Пост опубликован: 12-22-2016

Борис Э. Альтшулер: О миграциях прото-ашкеназов, первобытном мышлении и словотворчестве, прародине человечества, антропосоциогенезе, индосемитской теории и неомарризме. Окончание

Мастерская — Борис Э. Альтшулер: О миграциях прото-ашкеназов, первобытном мышлении и словотворчестве, прародине человечества, антропосоциогенезе, индосемитской теории и неомарризме. Окончание

В 1987 году группа челябинских учёных под руководством С. Г. Боталова открыла Аркаим — укреплённое поселение эпохи перехода от верхнего палеолита к бронзе.

Находка расположена в южно-уральской степи, в 8,2 км к северо-северо-западу от посёлка Амурского и 2,3 км к юго-юго-востоку от посёлка Александровского в Брединском районе Челябинской области.

С 1991 года Аркаим объявлен заповедной зоной и включён в состав Ильменского заповедника. Города и укреплённые поселения аркаимского типа в настоящий момент обнаружены на значительной площади, охватывающей юг Челябинской области, юго-восток Башкортостана, восток Оренбургской области и север Казахстана. Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, т. е. их возраст примерно 3800–4000 лет. Культура Аркаима выделена, — т. наз. Синташта-Петровка-Аркаим (Южный Урал — северный Казахстан, 2200–1600 гг. до н. э.). Носители аркаимской культуры относительно недолго жили на территориях Южного Урала. Через полтысячеление они покинули свои поселения и отправились в другие степи, возможно, на северо-черноморское побережье и Алтай.

теория местного субстрата,
теория ближневосточого происхождения Синташты (С. А. Григорьев),
теория миграций с Запада, причина которых — распад циркумпонтийской металлургической провинции.

Известно однако, что циркумпонтийские культуры были издавна тесно связаны с ближневосточными. В 2002 году В. П. Путенихин на надувном катамаране провёл экспериментальную археологическую экспедицию, пройдя по Караганке и реке Урал 1500 км до Каспийского моря. Срединный участок этого маршрута проделал ещё в 1998 году Рим Миргазов. События в турецком Курдистане и напряжённая ситуация вокруг и внутри Ирака заставила Путенихина прервать передвижение водным путём в Месопотамию и к Индийскому океану, используя течение рек Урал, Карасу, Мурад и Евфрат — от Аркаима к иракской Басре.[xix]

Путенихин уверен в том, что путём своего эксперимента он доказал возможность миграции в древности из Аркаима в Месопотамию. С другой стороны, этим экспериментом была убедительно доказана намного более вероятная возможность обратного маршрута миграции: из Ближнего Востока по долинам рек и побережью Каспийского моря, о возможности которого автор не говорит — из Месопотамии на Южный Урал.

Новые археологические находки говорят в пользу того, что первые попытки приручения лошадей были предприняты уже около 5500 лет тому назад в Степи вблизи казахской столицы Астана, т. е. в тот же период как и в Месопотамии. Только в раскопках группы русско-немецких археологов под руководством профессора Л. Н.

Коряковой из Института истории и археологии Уральского отделения РАН и профессора Рюдигера Краузе из университета Франкфурт около уральской Синташты в роскошных погребениях древней степной знати были найдены остатки двадцати полусгнивших двухколёсных колесниц, а, кроме того, избражения свастики. С

найденными свастиками «ариев» дело обстоит сложнее. Свастика в Древнем мире была широко распостранена в качестве магического знака наряду с пятиконечной «печатью Соломона» и шестиконечной звездой («маген Давид» — щит Давида). К примеру — мозаичный пол античной синагоги на территории кибуца «Маоз Хаим» на израильских Голанах, раскопки которой начались в 1974 году, выложен рядом с обязательной менорой изображениями свастики.

Изображения на штандарте из Ура свидетельствуют о том, что колесницы появились в Месопотамии уже около 2600 лет до н. э. После установления в XXIII-м в. до н. э. власти династии Аккада, в связи с изменением структуры армии в Междуречье, превалирующими функциями боевых запряжек, первых двухосных и одноосных колесниц, стали стрелковая и транспортная. Древние племена Южного Урала модифицировали колесницы Ближнего Востока: они стали легче, на колёсах появились спицы, была изменена сбруя и упряжка.

Американский археолог и антрополог из американского Хартвик-колледжа Дэвид Энтони (David W. Anthony) и его супруга, тоже археолог, Доркас Браун (Dorcas Brown) cпециализируются в сравнительной археологии в сочетании со смежными дисциплинами, прежде всего антропологией и лингвистикой. Энтони занимался изучением как североамериканских доколумбовых культур, так и прото-индоевропейских степных культур (последних — в тесном сотрудничестве со многими археологами России и Украины). Кроме того, Энтони куратор по вопросам антропологии в Хартвикском музее искусства и культуры им. Егера (Нью-Йорк).

Одно из тысяч археологических городищ Срубной культурно-исторической общности (XVIII–XII вв., по другим оценкам, XVI–XII вв. до н. э.) — село Красносамарское, расположенное в 60 километрах от Самары. Американские специалисты приступили к раскопкам в этих местах еще в конце 1990-х гг. Во время работы были обнаружены останки большого количества собак и волков, которых оказалось намного больше, чем в других городищах того времени. Как сообщается на веб-сайте Archaeology, удалось идентифицировать скелеты 51 собаки и семи волков. Определить принадлежность останков еще шести животных не получилось. В других поселениях Срубной общности кости собак и волков не превышают трех процентов от общего числа костей других животных. В Красносамарском они составляют более 30 процентов. В соответствии с этим Энтони сделал заключение о ритуалах инициации молодых мужчин, воинов-псов, в городище. В этом нет ничего удивительного, т. к. волк является тотемным животным тюрков. Специалисты сумели даже доказать, что жертвоприношения собак происходили зимой, как о том говорится в «Ригведе». 16 из 17 собак были умерщвлены в зимний период. Для исследователей полученные результаты явились наглядным свидетельством существования мужских союзов за столетия до упоминания о них в той самой «Ригведе».

Попутно исследователи очень близко подошли к разгадке значения числа «восемь». В индийских текстах эпохи железного века мальчики начинали заниматься военным делом в восемь лет, в шестнадцать они проходили обряд посвящения в воины. В германском мифе Зигфрид наказывает своему племяннику звать на помощь только в том случае, если на него нападут более семи человек, иначе говоря, восемь. На стеле гробницы бронзового века в шведском Кивике (Kivik), насчитывающей приблизительно три тысячи лет, изображено восемь фигур в капюшонах, следующих за вождем. Вполне возможно, что это изображение указывает на обряд инициации. В кельтском поселении на территории Франции, датируемым примерно 100-м годом нашей эры, в могиле похоронены восемь лошадей и восемь мужчин. Вполне возможно, что такова была основная численность боевой единицы.[xx]

С другой стороны из иврита к протославянам пришла система счисления с единицей, двойкой и шестью. Показано также, что в древние времена предки русских считали девятками. Такая система счисления известна из ТОРЫ, где некоторые поздние нумерации глав еврейских текстов (с XIII в.) до сих пор сохраняют эту архаичную черту. В пользу распостранения в России такой известной системы счета говорит, например, выражение «тридевять земель» (3 х 9), т. е. очень далеко.[xxi] Слово «сорок» означало в средневековье у русских (русов) и поляков связку из сорока мехов соболей.[xxii] Еврейский глагол sarag/сораг/serag означает завязывать или сплетать. От одной из форм этого глагола сораг или саруг, приходит славянское число сорок (сорок сороков).[xxiii]

Дэвид Энтони попытался связать историю коневодства и институт мужских военных союзов воинов-псов в степях Казахстана и, особенно, в северном Причерноморье с возникновением пра-индоевропейского языка. По его гипотезе со своей превосходящей культурой всадников, использования лошадей и колесниц индоевропейцы предпринимали обширные завоевательские рейды на Восток и Запад, способствуя быстрому распостранению языка и этноса. Особенно Алтай и Кавказ стали центрами этногенезов народов всадников, скифов и их наследников, в античности и в раннем средневековье. Об этом говорят артефакты из Сибирского собрания Эрмитажа в Санкт-Петербурге, особенно уже упомянутая выше, найденная в кургане Чертомлык близ города Никополь на Украине. Таким образом, начатая ещё из Месопотамии «прививка» приручения лошадей и их использование в военизированных формированиях, армиях и народном хозяйстве около 5.500 лет тому назад, сыграла ведущую роль в масштабных завоеваниях всего мира вплоть до времён «татаро-монгольского ига» (Золотая Орда «татаро-монголов» Великой Степи, сменившая Хазарский каганат, существовала в течение 300 лет, точнее 240 лет: 1238/1240–1480 гг.). На Алтае и, особенно, на Кавказе найдены следы присутствия древних еврейских этносов.

Довольно внятно в пользу трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал и в Западную Сибирь где-то около 2000–1800 гг. до н. э. говорит в первую очередь сам «взрывной» характер цивилизационного процесса в этом регионе в течение относительно короткого отрезка времени. Самые вероятные кандидаты на роль «северных семитов» на Южном Урале и Северном Казахстане — мигранты из Ближнего Востока, принесшие в «холодные горы» Урала и Зауралья представление о семитской цивилизации Двуречья и Эрец Исраэль. Позже эту эстафету переняли «потеряные» десять колен Израиля. С. А. Григорьев, а также R.Pleiner, U.Zwicker и другие авторы (в том числе Леонид Ейльман) пишут о том, что преархеометаллургия началась на Ближнем Востоке и оттуда распостранилась на Евразию. Тот же С. А. Григорьев убеждён в том, что:

«…существенные технологические изменения, произошедшие в волго-уральской металлургии в начале ПБВ [Поздний бронзовый век, 1600–1200 гг. до н. э. — Б. А.], были стимулированы импульсами с Ближнего Востока. Этими импульсами привнесены первичные знания о получении и использовании железа. В дальнейшем распространении этих знаний Волго-Уральский регион играл весьма важную роль».

В русскоязычной антропологии понятия европеоид и кавказоид — не одно и то же. Под кавказоидами подразумеваются непосредственно жители Кавказа, например, грузины, армяне и многочисленные племена Северного Кавказа, имеющие типичные для этого региона антропологические черты. К этим чертам относятся невыступающая, прямая затылочная часть, прямой или скошенный лоб, орлиный выступающий нос, четкий, выступающий подбородок. В англоязычной науке, особенно в США, понятие европеоидной расы обозначается термином «кавказоид» (Caucasian).

В исследованиях принято считать, что наследниками скифов в Европе являются русские, сарматов — население Польши. Т. наз. «сарматизм» одна из наиболее известных и по сей день популярных теорий этногенеза польского народа и их происхождения от семитских сарматов. Однако и сами еврейские скифы-ашкеназы, первоначально пришедшие в Европу из Эрец Исраэль через Мидию, также являются наследниками этого миграционного процесса.

Семитские скифы и сарматы основали художественную традицию, где изображение животного, символа своего колeна, позже абстрагировалось и в качестве осмысленного фрагмента со временем всё в большей степени встраивалось в переплетающиеся между собой орнаменты. На современных ашкеназийских европейских кладбищах XIX–XX-х вв. в этой традиции можно иногда ещё найти на надгробных камнях, «мацевот», забытые эмблемы(?) родов и кланов предков, например, изображения оленей. Искусствоведы согласны с тем, что практически в этом искусстве нет никаких необязательных или выдуманных арабесок и штрихов; выдающимся элементом в изображении зверей стал глаз. Со временем израилиты расширили это искусство многокрасочными орнаментами в своеобразный картинный код, в специальную схему, украшенную драгоценными камнями, понятную тогда каждому посвящённому. Это стало своеобразной lingua franca, общедоступным языком общения диаспоры, который ещё не до конца расшифрован.

Скифское искусство достигло особенно большого расцвета на северочерноморских берегах Понтийского царства и Великой Скифии, а также в горах Алтая. Сюда присоединились греческое и иранское влияние, что привело к развитию специфической скифско-сарматской культуры, Искусство скифов и сарматов служило в первую очередь украшению предметов повседневного потребления, для него стал характерен т. н. «звериный» стиль. Оружие, боевое обмундирование, сбруя коней и домашняя утварь украшены изображениями зверей. Древняя орнаменталистика еврейских скифов стала составной частью исламского искусства.

Представители Десяти исчезнувших колен Израилевых принесли с собой в диаспору знания, технологии и умения, которые ставили их на голову выше новых народов и обеспечивали положение вождей, военоначальников и технологов. Особое величие и чрезвычайное значение израильской культуры Древнего Востока заключается однако в том, что она является результатом двух революций древности: создания универсального протоханаанского, западносемитского иврит-ханаанского языка во всех трёх областях Палестины — в Иудее, Израиле и Финикии, — и первого в мире линейного буквенного алфавита, обозначаемого в литературе как иври. иудео-финикийский, североханаанско-финикийский, либонаа (ливанский), даац, рац, багдадский шрифт и т.д. Ханаанский протоязык иврита ТАНАХа был зафиксирован именно в этом руническом письме. Около IX — VIII-х вв. до н. э. этруски, а также пеласги и расены, упомянутые в Малой Азии, переняли и адаптировали палеографию указанного курсивного линейного письма, а также семитское направление письма справа налево.

Современные представления полагают, что библейский потоп мог иметь место где-то около 12.000 лет назад в конце ледникового периода. После этого события языки окончательно разделились. Библия видит процесс глоттогенезов как результат строительства Вавилонской башни и последовавшего за этим Вавилонского языкового столпотворения. По христианскому экзегезу Вавилонское столпотворение было преодолено чудом Пятидесятницы.

Самый древний, сегодня лингвистами общепризнанный протоязык возник где-то около 7000 лет, по другим источникам сторонников Ностратического языка — около 12000–14000 или даже около 40000 лет назад. Возникновение Ностратических языков соответствует археологическим находкам о начале постоянного присутствия человека на Высокогорном плато восточной Анатолии и Курдистана. Таким образом, индоевропейская языковая семья возможнее всего изошла из восточной Анатолии и распалась 4000 лет назад в свою очередь на где-то 12 языковых групп.

Мы различаем несколько этапов в развитии индосемитской гипотезы и теории, которую выдвинули более 200 лет назад немецкие индогерманисты. На первом этапе некоторые ученые стали в начале XIX в. утверждать, что индоевропейские языки имеют родственные отношения с семитскими языками. В начале XIX-го в. появляются тексты Иоганна Аделунга (Johann Christoph Adelung, 1732-1806) в книге «Mithridates oder allgemeine Sprachenkunde mit dem Vater unser als Sprachprobe: in beynahe funfhundert Sprachen und Mundarten», 1806). Научно это сделал первым в Германии египтолог, семитолог и лингвист Карл Рихард Лепсиус (Karl Richard Lepsius, 1810–1884) в 1836 году в работе по проблеме древних индосемитских языковых контактов.[xxiv] Позже, во второй половине XIX-го в., такое структурное группирование получило определение «индогермано-семитских языковых отношений». Термин «индосемитских» отношений был впервые использован итальянцем Грациадио Асколи (Graziadio Ascoli), который после долгих исследований объявил в 1864 году языковое родство семей и их генетические связи. Классик немецкой лингвистики А.Шляйхер (A.Schleicher) отказался признать такую связь. Несмотря на это немецкий ассиреолог Фридрих Делич (Friedrich Delitzsch, 1850-1922), сын лютеранского специалиста по Ветхому и Новому Заветам, ученого и гебраиста Франца Делич, окончил в 1873 году университет штудиями восточных и семитских языков в Берлине с прекрасной работой по индосемитским корневым родствам. Карл Абель (Carl Abel, 1837–1906), немецкий компаративный (сравнительный) филолог из Берлина, издал в 1886 году свой египетско-семитско-индоевропейский словарь (1837–1906).

В начале XX-го века (1903) датский лингвист Хольгер Педерсен выдвинул так называемую Ностратическую (от латинского nоster — наш, наши языки) теорию, перекликающуюся с Яфетской теорией Марра, в соответствии с которой между семитскими языками, к которым принадлежит иврит, и индоевропейскими языками имеется очень древнее родство, о чём Марр уже писал в своей первой публикации в 1888 году. При сравнении индогерманских языков с другими евразийскими языковыми семьями Х.Педерсен пришёл к определению «Ностратических». Этот термин он впервые употребил в своей работе о тюркской фонологии в 1903 г. В своей научно-исторической книге «Лингвистическая наука в 19-ом столетии» (Linguistic Science in the 19th Century). Педерсен дал в 1931 г. определение понятия «Ностратический». Он постулировал генетическое родство индогерманских языков с уральскими и, несколько слабее, с алтайскими языками. В качестве ещё более далеких родственных языков называет языки эскимосов, семитские языки (таким образом, хамито-семитские языки вообще), а также, с некоторыми оговорками, — язык басков.

Доказательств генетического единства Ностратических языков Педерсен тогда, однако, не привёл. Ностратическая идея была реанимирована и наполнена содержанием благодаря работам двух учёных из СССР: в первую очередь выдающегося советского лингвиста Владислава Марковича Иллич-Свитыча, — позже Арона (Аарона) Борисовича Долгопольского (Aharon Dolgopolsky). Последний в 1960-х годах, после безвременной смерти В. М. Иллич-Свитыча в возрасте 32 лет в автокатастрофе под Москвой, подробно разработал эту теорию. А.Долгопольский показал появление ностратических языков славян и европейцев через мутации. Позже он также показал дальневосточную связь кавказских языков. Язык басков при этом не учитывался и считается принадлежащим к дене-кавказской языковой макросемье.

В 1908 г. Педерсен опубликовал свою работу об индогермано-семитских языковых отношениях и связях с традиционным историческим языкознанием вроде «абсолютного первого правила германского смещения согласных», установив в своей гипотезе связи индоевропейской и хамито-семитской макрофамилий. Хотя Педерсен очень ясно говорил о семитской языковой макросемье, внимание лингвистов было проецировано на иврит, что вызвало бурную негативную реакцию европейских учёных, уже находившихся под сильным влиянием расовой теории. Можно допустить, что интерес российского учёного Николая Яковлевича Марра был разбужен этой гипотезой. Сложной проблеме индогермано-семитской гипотезы была посвящена и одна из работ В.М. Иллич-Свитыча.

Научный интерес к указанной проблеме продержался в литературе до конца XX-го в. вплоть до интересных публикаций Линуса Бруннера (Linus Brunner, † 1987) по истории ретских языков швейцарцев, по «альпенсемитизму». Относительно недавно этот швейцарский филолог в 1960-1980 годах основательно занимался исследованиями по теме «Реты и семиты» (Räter und Semiten) и предложил термин «альпийский семитизм» (Alpensemitisch). На основании исследований письмен на камнях и на скалах он выдвинул гипотезу, что швейцарские реты были семитским народом. Уже в своей первой работе на эту тему, опубликованой в серии «Epigraphic Society Occasional Publications» (ESOP) in San Diego USA, Бруннер обсудил целый ряд ретских слов, сохранившихся в ретороманских языках, и объяснил их семитской этимологией. Несмотря на то, что Бруннер старался в своих сравнениях обойти иврит стороной и объяснял свою теорию более поздним арабским, патриотическая академическая общественность немецкоязычного пространства Швейцарии поняла намёк и начала настоящую травлю публикаций учёного. Сегодня теория Бруннера прочно этаблирована в швейцарском и мировом языкознании.

Раннее (Arthur Hall, 1894) и более позднее (Simon Perlman, 1947) англо-саксонские этимологические исследования англичанина и американца, указывают на ясные связи между современным английским и древним антично-библейским ивритом. Словарь Мосесона [Mozeson’s The Word: The Dictionary That Reveals the Hebrew Sourse of English (впервые опубликован в Нью Йорке в 1989 году)] приводит 22000 английских слов с линками к ивриту. Логично предположить, что в языках немцев и, особенно, русских гораздо больше таких возможностей.

В 60-е годы прошлого века на окраине старинного города Владимира на речке Сунгирь, что впадает в Клязьму, около c. Боголюбово было сделано одно из крупнейших археологических открытий ХХ века в СССР — там было найдено самое северное поселение людей костенковско-селетской культурной общности эпохи позднего палеолита (древнекаменного века). Жили эти люди примерно 25000—30000 лет до нас, ещё более древними являются новые даты, полученные в 2012 г. коллегами в Оксфорде — 34800 лет. В свою очередь ученые Института экологии человека Сибирского отделения РАН исследуют актуальные находки древнего захоронения, найденного недавно в Тисульском районе. Два скелета, предположительно мужчины и женщины, обнаружены археологами в одном из курганов в селе Большепичугино. Их возраст около 3000 лет. Ученые предполагают, что это были люди европеоидного типа. В древнем захоронении они находились вместе.

Древние люди занимались охотой, поэтому интерес представляет геологический объект Берелехское кладбище мамонтов в Сибири. По радиоуглеродному анализу было установлен возраст захоронения — 12.300 лет, которое находится на севере Якутии, в Аллаиховском улусе на притоке Индигирки. Недалеко от этого кладбища мамонтов была обнаружена стоянка людей-дюктайцев, очевидно охотников, живших здесь 12.000 —13.000 лет назад. Она является самой северной стоянкой человека периода палеолита. Относительно недавно найденный, хорошо сохранившийся мамонтёнок, окрещённый «Юка», был обнаружен в Якутии в 2010 году недалеко от села Юкагир Усть-Янского района республики. Возраст мамонта 10-11 лет. В своё время выдвигалась идея использования изображения Юки в качестве логотипа Зимних олимпийских игр в Сочи в 1914 году, пробились, однако, леопард, белый медведь и зайка. Там же были найдены останки самки, которая жила 39000 лет назад в период каргинского потепления.

Сегодня в мире обнаружено останки лишь семь мамонтят, законсервированных вечной мерзлотой. Интересно, что почти все они погибли в одну эпоху — 38000—42000 лет назад, во время потепления в период каргинского межледниковья, когда обширные пространства арктической Сибири были затоплены водой. Кстати, ввиду глобального потепления эта судьба грозит Сибири вновь.

О чём это говорит? Очевидно о том, что для обширных миграций и потребовавшейся для этого сложной коммуникации кроманьонцев недостаточно было одной речи, был необходим язык, которого, очевидно, ещё не было у неандертальцев. У неандертальцев гортань была расположена не вертикально, а косо. Поэтому признаки речи неандертальцев, если она в какой-то степени была развита, должны были значительно уступать вокальным возможностям кроманьонца. Именно это обстоятельство, в отличие от кроманьонцев, употреблявших в пищу наряду с мясом ещё и коренья, рыбу, моллюсков и т. д., стало, очевидно, причиной исчезновения неандертальцев в процессе эволюции 19000 лет назад. Так современные люди вытеснили неандертальцев из Европы, выиграв конкуренцию с ними, кроме всего, и числом своих коллективов.

Были ещё и другие моменты, способствовавшие успеху кроманьонцев в Европе: бипедализм, энцефализация — увеличение объёма головного мозга, что решающе способствовало возникновению речи и стало предпосылкой расширения сознания в развитии человека; формирование кисти руки и также свода стопы с появившейся возможностью продолжительного бега по саванне в поисках добычи, большей подвижностью в плечевом суставе, позволявшей метать копьё. Согласно некоторым публикациям выдвигалась гипотеза, что появление языка связано с мутациями гена FOXP2 (Forkhead Box Protein P2). Споры и спекуляции относительно этого специального гена речи продолжаются уже около 10 лет и являются сегодня пристальным объектом внимания лингвистов. Группа Пеэбо в Лейпциге расшифровывает в настоящее время возможность мутаций этого гена в сравнительных штудиях.

Пока нет единого мнения учёных и окончательного ответа на вопрос являются ли все виды становления современного человека формами, происходящими друг от друга, или же они существовали параллельно на протяжении миллионов лет. В одной

оценке многие из них едины: основные мутации (изменения) человека и его генетической информации связаны с инверсией (переменой) как четырёх или шести магнитных полюсов солнца, так и двух таких полюсов нашей планеты. При изучении вулканической лавы, в которой застывание различных металлосодержащих слоёв происходило по-разному, обнаружено, что последнее смещение полюсов произошло всего 13000 лет назад. Очевидно явное учащение магнитной инверсии Земли: если раньше для неё требовалось не менее 1,5 — 2 миллионов лет, то сейчас этот период сократился до 13000 лет. В настоящее время мы находимся в стадии довольно

быстрой миграции магнитных полюсов, последствиями которой будут резкие изменения климата нашей планеты и ими вызванные катаклизмы. Изменение магнитных полюсов на Земле вызывает изменение наследственных свойств человека и животных. Ко всему сегодня добавляются катастрофы, сделанные человеческими руками, как та в японском атомном реакторе Фукусимы: уже сейчас океанские течения привели к повышенной радиоактивности воды у берегов Калифорнии. К 2050 году предсказывается повышение радиоактивного фона всего мирового океана…

«Утверждаю, пока чисто постулативно, что изготовление первых артефактов, будучи по своей когнитивной основе, по меньшей мере, полубессознательным, а по своим функциям — в высшей степени синкретичным, лишь в минимальной степени служило утилитарным и прикладным целям. Не труд и не производство были главными побудительнымимотивами создания первого поколения вещей, а также прото-языковых морфем и иных артефактов, связанных… в единый синкретический комплекс в раннем культурогенезе».[xxv]

Нельзя заставить всех без исключения верить в теорию Out-of-Africa, однако всё новые убедительные доказательства в её пользу не оставляют большого поля аргументации её противникам, для альтернативной истории планеты  без учета данных археологии, антропологии, географии или истории климата. Тяжело предположить, что когда-то покрытые льдами и снегами, или в относительно тёплые периоды глубокими болотами, Сибирь или Европейская часть России, особенно вначале эволюции человеческих рас, были родиной человечества, как это утверждается отдельными авторами.

Около 500000 лет назад предки современного человека обитали небольшими группами в Западной Азии. В таких небольших изолированных группах появились признаки различий в форме головы, разрезе глаз, форме лица. Позже появилась необходимость в новых районах обитания и около 300000 лет назад группы первобытных людей двинулись на юго-восток в сторону Индонезии, а также на север, в сторону Китая. Учитывая географические и климатические катаклизмы, мы можем исходить из того, что успешная миграция первобытного человека в Азию и Европу, начатая неандертальцами 70000 лет до н. э. из Африки, шла вначале через тёплые климатические зоны субтропиков. Так неандертальцы первыми из людей оказались на европейских побережьях Средиземного моря, откуда позже даже осмелились пробраться или были изгнаны в леса Германии, а кроманьонцы, пошедшие вслед за ними 40.000 лет тому назад большими, хорошо организованными коллективами, составили им конкуренцию и, как считают антропологи, победили в борьбе за пропитание. Те кроманьонцы, которые ушли вначале в Азию, оказались на Ближнем Востоке и в Междуречье, а потом на тёплом Индийском субконтиненте.

Еще позже человек мигрировал в другие части Земли, где одни группы развивались в изоляции, а другие смешивались. Мы не были при этом, но можем предполагать, что при поисках партнёров при существовавшей конкуренции и нехватке последних, выбор падал не только на неандертальцев, но на иные группы людей. Ими были те индивиды, которых до этого разделяли природные преграды, непригодные для жизни (пустыни, горы, моря, ледники). Таким образом выделяются три основных фактора образования отличия человеческих рас:

Сегодня считают, что существует три основных расы. Это европидная раса, которая объединяет всех «белых» людей, монголоидная/монголидная и негроидная расы.

Моноцентризм – это учение о происхождении человека современного типа и его рас в одной области земного шара от одной формы древнего человека, в нашем случае из северо-восточной Африки. Происхождение человека современного вида основывается на убедительно собранных современной наукой данных. Ближе всего к действительности его описывает теория моноцентризма. Бурно развивающаяся ДНК-генеалогия, помогающаяся сегодня разобраться в древних и новых миграциях людей, является важным, но всё же вспомогательным методом нахождения истины, похожим на тот, какими в своё время стали лингвистическая палеонтология или радиоуглеродный анализ. Будущее за комплексными исследованиями антропологов, лингвистов и специалистов смежных дисциплин.

Концепция полицентризма в свою очередь говорит о происхождении человека современного вида (неоантропа) из нескольких областей земного шара. По мнению сторонников полицентризма в каждой из этих областей, в результате самостоятельной эволюции живших здесь архантропов, а затем палеоантропов современный человек возникал в виде конкретной большой расы (европидной, негроидной, монголидной и т. п.). Одним из основателей этой концепции считается американский антрополог Ф.Вейденрейх (Franz Weidenreich, 1873-1948) , из русских исследователей её сторонником был Г. Ф. Дебец, – теории полицентризма также придерживался один из крупнейших антропологов К. С. Кун. Полицентризм и полигенизм рассматривает расы человека как разные виды, имеющие самостоятельное происхождение. Некоторые его сторонники считали, что современное человечество представлено не только несколькими видами, но даже родами. Доказательства сторонников этой концепции убедительно уступают тем моноцентристов.

Было высказано предположение о резком уменьшении численности/гоминид в верхнем плейстоцене и возникновении Н. sapiens около 0,2 млн лет назад в Африке южнее Сахары, откуда примерно 0,1 млн лет назад началось его расселение с последующей изоляцией и генным дрейфом. Поскольку гены мтДНК передаются только по женской линии, высказано предположение, что речь шла о происхождении современного человека от одной африканской прародительской популяции, возможно даже от одной женщины, жившей в Восточной Африке (гипотеза «африканской Евы»).

Интересно что согласно новым выводам международной группы генетиков (17 исследователей из 12 научных организаций) субэтния евреев-ашкеназим произошла по материнской линии от европеек Южной и Западной Европы. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature CommunicationsСреди прочего этим вопросом занимались Мартин Ричардс из центра по изучению археогенетики Университета Хаддерсфилда (Великобритания) и его коллеги, среди которых были и российские ученые — Сергей Рычков и Оксана Наумова из Института общей генетики РАН им. Н.И. Вавилова.[xxvi]

Эта информация сходится с выводами книги американского публициста Джона Интайра (Jon Entire) «Abraham’s Children — Race, Identity, and the DNA of the Chosen People» (2007), в которой были обобщены результаты генетических исследований ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которой немецких читателей особенно интересовал вопрос: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин? Поскольку он имеет отношение к изложению настоящей публикации, можно сказать, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2000 лет, т. е. ещё со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого. Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, добросердечной женщины, не покинувшей еврейскую свекровь. Такова, очевидно, ДНК-генеалогия ашкеназов по материнской линии. С другой стороны в публикации Гила Ацмона с совторами (Gil Atzmon et al., 2010)[xxvii] подчёркивается общая ближневосточная природа ашкеназов в сравнениях с другими еврейскими субэтниями.

Происхождение Н. sapiens в одном месте — в Африке, в период верхнего плейстоцена, могло, таким образом, предопределить магистральную линию эволюции. В своем ортодоксальном варианте афро-европейская гипотеза исключает при дальнейшем расселении «протосапиенса» его смешения с неандертальцами и потомками эректусов в Юго-Восточной и Восточной Азии, т.е. отрицает участие местных гоминид в последующем формировании рас. Oднако oчевидно, что такой «чистый» моноцентризм неприемлем, так как смешения сапиенса с неандертальцами отмечаются в Европе и Передней Азии. Вероятнее всего имело место смешение и с аборигенами других территорий.

Современный вариант полицентризма — мультирегиональная гипотеза: расселение Н. erectus из Африки и последующее возникновение современного человека в нескольких центрах, территориально соответствующих современным расам. Новые данные, полученные при анализе генетического материала мтДНК, показывают значительно больший разброс датировок, свидетельствующий, что общий предок («митохондриальная Ева») мог относится не к сапиенсам, а к эректусам, что совместимо с теорией полицентризма. Отличие этой схемы от приведенных выше — монофилия на уровне Н. erectus, т. е. происхождение Н. sapiens только от африканского (западного) ствола архантропов.[xxviii]

Задолго до Гитлера термин «арий» имел первоначально только лингвистическое и этнологическое значение. Были даже попытки объявить индоевропейское сравнительное языкознание «арийским» (В. И. Шнейдер).[xxix] Сам термин происходит от древнеиранского языка и древнеиндийского санскрита, где означает что-то вроде «хороший» или «благородный». С конца XVIII-го в. лингвисты так определяют семью языков, которой из-за грамматических и структурных аналогий в предложениях приписывают сходство в корнях слов ключевых терминов, как живых, так и многих вымерших языков.

Взаимные претензии и критика марриcтов, сегодня неомарристов, и индогерманистов имеют под собой почву: индогерманистика/индoевропеистика была использована в качестве важной начальной аргументации в расовой теории фашизма и нацизма, в обосновании одиозных научных трактатов об «ариях». Марризм, принявший под конец жизни Марра абсолютно уродливые формы, — для утверждения сталинского «учения» о социализме и коммунизме. Четкие схемы, таблицы и cловари индогерманистов выгодно отличались от интуитивных предчувствий, наитий и озарений Николая Марра в его очень общей и тяжелой для понимания теории языка. Есть ли антисемитизм и расизм в науке? Очевидно да, — oб этом убедительно писала Елена Бандас. Иначе никак не объяснить дикую энергию, настойчивость и вражду очень многих коллег, старающихся опровергнуть очевидные истины еврейско-семитского участия в этногенезах всего мира. Особенно это относится к древней и средневековой истории России. По этой логике еврейских или c выраженным еврейским характером Аварского и Хазарского Каганатов никогда не существовало, «северные семиты» не играли в России и Европе практически никакой роли и и т.д.[xxx]

Особенно в современной России стало возможным по делу и не по делу подчёркивать арийских характер населения. Россия уже отошла от шока Перестройки и, как говориться, «встаёт с колен». В этой ситуации навязчивое и наукообразное подчёркивание арийского характера её населения отражает рискованный подход учёных и россиян к своему этногенезу «родины слонов». Неудивительно поэтому новое увлечение этой проблематикой со стороны националистов и русских фашистов. На такие цели не жалеют средств и арийская мечта проталкивается в научных и в популярных публикациях, а также в СМИ. При мысли о легкомысленно запущенной в обиход новой-старой идее «арийской России» становится как-то очень уж неуютно…

Древние и новые миграции ашкеназов Северного Царства — Десяти «исчезнувших» колен Израиля — и их высокая социальная активность на протяжении веков и тысячелетий сыграли волею судеб исключительную роль в формировании современной мировой цивилизации. Наряду с ТОРОЙ и иными священными книгами, записанными и созданными евреями, ими были образованы важные предпосылки развития и осмысления окружающей нас реальности.

[xxiv] Lepsius, Karl Richard: Zwei sprachvergleichende Abhandlungen. 1. Über die Anordnung und Verwandtschaft des Semitischen, Indischen, Äthiopischen, Alt-Persischen und Alt-Ägyptischen Alphabets. 2. Über den Ursprung und die Verwandtschaft der Zahlwörter in der Indogermanischen, Semitischen und der Koptischen Sprache. Berlin 1836.

[xxvii] Atzmon, Gil et al.: Abraham’s Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry, The American Journal of Human Genetics, Volume 86, Issue 6, 850-859, 03 June 2010

  • Борис Э. Альтшулер

    8 ноября 2014 at
    3:52 |
    Permalink

    Новая дополнительная информация в пользу смешения человека разумного и неандертальца.
    «Геном древнейшего человека из России пролил свет на колонизацию Евразии»
    http://lenta.ru/news/2014/11/06/kostenki/

  • Борис Э.Альтшулер

    2 марта 2014 at
    14:25 |
    Permalink

    Очень интересное интервью выдающегося молекулярного биолога современности шведа Сванте Пеэбо в последнем номере немецкого журнала Der Spiegel (Nr. 10, 01.03.2014). Пеэбо — один из руководителей Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге и явный кандидат на Нобелевку. Учёный первым опубликовал исследования по генетическим компонентам наследственности в современном человеке — от 1% до 4%. По мнению некоторых коллег расшифровка генома неандертальца также важна для науки, как в своё время высадка человека на Луне. В общей сложности между современным кроманьонцем и неандертальцем было выявлено около 31.000 генетических различий, которые сегодня исследуются. Слава Пеэбо началась с идентификацией генов у египетских мумий, что стало тогда важным прорывом в генетике. Наследованные современным человеком гены неандертальцев связаны в основном с кожей и волосами. Cледы неандертальцев обнаружены не только в Европе, но генетически во многих местах, где те ещё не были — например, в Китае или в Папуа-Новой Гвинее. Профессор Пеэбо не подвергает сомнению факт исхода людей из Африки.
    Занятно, что к нему часто обращаются небиологи с подозрением по поводу партнёра, которого подоревают в том, что он неандерталец. Обычно это жены с их подозрениями, мужчины ещё не обращались к учёным с такой просьбой и не подозревали своих жён в неандертальстве.

  • Борис Э.Альтшулер

    25 января 2014 at
    23:32 |
    Permalink

    Игорь Ю.
    — Sat, 25 Jan 2014 21:43:25(CET)

    Совсем запутали. Может быть, проф. АК что-то объяснит.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4480857,00.html
    ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё
    Судя по статье и ролику, Эран Эльхайк придерживается африканской версии происхождения человека и придаёт большое значение мутациям.
    По данным исследования первый человек жил от 120000 до 156000 лет назад, в то время как Ева жила от 99000 до 148000 лет назад.

  • Борис Э.Альтшулер

    16 января 2014 at
    19:27 |
    Permalink

    Почитав отклики известного специалиста по ДНК-генеалогии Анатолия Клёсова на мою статью, я посчитал нужным тоже оставить своё замечание для потомства. Ведь теперь уже пошли не только коленопреклонения со славословиями, но и негативные постинги Валерия Лебедева и Юрия Кирпичёва на публикации Клёсова, правда, из жёлтого портала „Лебедь“. Но и там печатаются достойные люди, например, Юлия Латынина. Я не застал начало вражды, а из тех обрывков информации, которой делились старожилы, явствует, что „лебедюги“ пытались довольно бесцеремонно и очень враждебно затоптать Портал Берковича в самом начале его существования. С другой стороны, не вдаваясь в детали вендетты, с удовольствием читаю в Сети, например, публикации Михаила Дорфмана по интересующей меня тематике происхождения и истории ашкеназийского еврейства.
    Года четыре или пять назад мы основательно схватились с Анатолием Клёсовым на страницах Портала Берковича ввиду педалирования последним его „арийской идеи“ этногенезов и их связи с ДНК-генеалогией, а также странной глорификацией роли ариев. Думаю, что эта дискуссия о России, родине слонов, и сегодня ещё пылится где-то в архивах. Проблема заключается в том, что Клёсов по специальности известный химик, а не биолог-генетик. Возможно оттого и несколько механистический подход к сложным проблемам. И, насколько я понимаю, пресловутый журнал по ДНК-генеалогии не является официальным органом РАН? Я, например, являюсь редактором и издателем журнала «Aschkenasim“ в Берлине, но ведь не объявляю его официальным органом кафедры славистики и общей лингвистики университета Потсдама…
    Моя статья в двух выпусках „Мастерской“ „О миграциях прото-ашкеназов, первобытном мышлении и словотворчестве, прародине человечества, антропосоциогенезе, индосемитской теории и неомарризме“, которую Клёсов поспешил объявить: „…просто эклектическое и весьма бессвязное собрание неких цитат (процентов на 90%); бессвязное – это без какой-либо связи друг с другом“ — была с самого начала задумана как эссе по тем проблемам, которые представлены в заголовке и обсуждаются в наших журналах и в Гостевой некоторыми авторами. Конечно же, я не генетик и не антрополог, но меня, как и Клёсова, волнуют похожие проблемы. Такие же проблемы интересуют многих авторов во всём мире: химиков — как в случае Клёсова, генетиков, антропологов, лингвистов, историков, палеопатологов, философов и пр.
    Доктор Елена Бандас уже два раза указала уважаемому Анатолию на его ошибку в позиционировании Южной Сибири как „родины человечества“. На несостыковку его концепции и условий климата на нашей планете, в частности в Сибири, Клёсов так и не ответил. А ведь история климатологии довольно хорошо изучена, причём без волюнтаристских экивоков отдельных авторов. Вечная мерзлота (Permafrost) „родины человечества Сибири“ и сегодня большая проблема. Как минимум слой вечной мерзлоты уходит на три метра, а в некоторых участках на сто метров вглубь. Усиление нарастающего глобального потепления несомненно вызовет глубокие изменения в климате планеты и в сибирских ландшафтах. Ведь не только тропические леса Амазонии регулируют наш климат, но и уникальные таёжные, хвойные леса Сибири. Анатолий Клёсов ответил на это по-своему: мол, есть такая, а есть и другая информация. Какая — он так и не указал.
    Совершенно диким является утверждение о рыжеватых блондинах с голубыми глазами — о неaндертальцах, (предках ариев?, от которых европейцы, вероятно, унаследовали арийские характеристики?). Такое предположение было высказано учёными, но без связи с ариями. Действительно, неадертальцы не пришли из Африки, но остатки этих палеоaнтропов были обнаружены в Израиле на Кармеле, как и в Европе, на Кавказе, в Средней Азии, на Алтае… А от гряды Кармель в Израиле до Африки всё же недалеко. Доказанный факт смешния видов – кроманьонцев и неандертальцев — происходил и в Эрец Израэль. В пользу этого говорит до 4% доказанных генетиками артефактов. Та же и история была в своё время и с геном FOXP2, связанным c речью. В предыдущих дискуссиях значение этого гена Клёсовым оспаривалось.
    Несмотря на то, что по мнению ряда антропологов 19 тыс. лет назад был окончательно завершён холокост вида неадертальцев, среди наших современников нередко встречаются особи, отвечающие характеристикам реконструкций неандертальцев: невысокий рост (165 см), большой череп, массивные надбровные дуги, специфические черты лица, большая мускульная масса и т. д…
    Как утверждается в литературе, геном OCA-2 ответственен за окраску радужной оболочки глаз. Типичной изначальной и аутентичной окраской радужки глаза считается коричневая. Именно этот ген регулирует выработку в организме естественного пигмента меланина. Любые мутации, нарушающие функционирование OCA-2, могут привести к последствиям, но чаще всего уменьшается выработка меланина, делая тем самым глаза голубыми, зелёными и т. д. Интерес к проблематике окраски человеческого глаза выявился при изучении генетики трёх поколений одной датской семьи с исключительно голубыми глазами. Группа генетиков под руководством Ханса Эйберга (Hans Eiberg) из университета Копенгагена (Københavns Universitet) изучила мутацию, которая произошла около 6-10 тысяч лет назад, и обнаружила: у ныне живущих людей с голубыми глазами был общий предок, живший, вероятно, на северо-западе Причерноморья. Его потомки мигрировали позже в Северную Европу. Так что никакой связи с рыжими прото-неандертальцами, появившимися около 600 тыс. лет назад, пока обнаружено не было.
    Я не собираюсь влезать в дальнейшую бесконечную „дискуссию“ c Анатолием, потому что по опыту знаю, что ответом станет обыкновенное хамство, клавиатурой которого уважаемый профессор владеет великолепно. Например: «… пишу не вам, а читателям, которых вы вводите в заблуждение, а я со своей стороны читателям даю более последовательное и обоснованное объяснение исторической картины Евразии и мира.“ и т. д. и т. п. По пиару своего творчества Клёсов в состоянии дать большую фору уважаемому Борису Тененбауму, который хорошо владеет этой дисциплиной. Спаяная когорта друзей и сотрудников уважаемого Анатолия уже требует введения цензуры и удаления негативных постингов Лебедева и Кирпичёва на статью профессора…
    Я уже просил Клёсова не давать мне вопросники с требованием ответов, а просто дискутировать. К сожалению, этого не происходит. Недавно в Гостевой Александр Избицер обпубликовал чудесную юмореску по поводу сомнений одной филологини в авторстве Ильфа и Петрова. Причитания Анатолия Клёсова по поводу своих не до конца прожёванных идей „объяснения исторической картины Евразии и мира“ очень напоминают содержание этой юморески:
    „Ну, не выходило человечeство из Африки! Ну, не выходило человечeство из Африки! Ну, не выходило…“

  • Леонид Ейльман

    1 января 2014 at
    4:32 |
    Permalink

    Уважаемый Анатолий Клесов. Спасибо за быстрый и исчерпывающий ответ:
    «в-пятых, ДНК русских после нашествия монгольских меток практически не получили. Сейчас соответствующей гаплогруппы С в ДНК этнических русских примерно 0.4%».
    К сожалению, я утерял связь с археологами Суздальской экспедиции времен Союза, но вот Ваше замечание о незначительном влиянии монголов на ДНК русского народа вызывает вопросы: 1. состояло ли войско Батыя из монголов или оно состояло из татар, караимов, уйгуров, а монголов было очень мало? 2. Возможно существует процесс генетической очистки народа от инородного разового вкрапления. Я был знаком (по школе внука) с семьей англичан. У них один сын был блондин, а другой полностью африканец. У их отца прабабушка была афроамериканка. Фокусы генетики?! Каково Ваше мнение?

  • Anatole Klyosov

    31 декабря 2013 at
    21:30 |
    Permalink

    Леонид Ейльман. 31 Декабрь 2013 at 6:38
    Как объяснить следующий факт? Студенты археологи в 70 годах разрыли в городе Суздале могилу местного святого (кажется Евлампия). Захоронение много после времен захвата воинами Батыя городов Владимира и Суздаля (1238 год). Согласно заключению руководителя экспедиции эта могила принадлежала монголоиду. Это ошибка тех, кто хоронил или так выглядели православные суздальцы в те времена? Получило ли ДНК русских какие то метки после татаромонгольского нашествия?
    ############################

    Уважаемый Леонид,
    В Вашем вопросе есть как минимум пять «линий». Во-первых, если Вас это действительно интересует, Вы должны получить то заключение руководителя экспедиции (или копию заключения), и сами удостовериться, на основании каких данных такое заключение получено. Вы удивитесь, если узнаете, сколько ошибок в подобных антропологических идентификациях. Во-вторых, подмен при старинных захоронениях заметных особ было много, по разным причинам. В-третьих, если бы захоронили А.С. Пушкина, то студенты и их руководитель при правильном антропологическом анализе пришли бы к выводу, что великий русский поэт был негроидом. И нас это нисколько бы не удивило, не так ли? Так почему должен удивлять монголоид? Чем он лучше (или хуже) негроида? В-четвертых, суздальцы в 13-м веке, насколько мне известно, монголоидами не были, хотя на индивидуальном уровне все могло быть. Наконец, в-пятых, ДНК русских после нашествия монгольских меток практически не получили. Сейчас соответствующей гаплогруппы С в ДНК этнических русских примерно 0.4%.

  • >Вадим Макаренко, Tue, 31 Dec 2013 18:48:05(CET)
    >Что по существу не устраивает в моей трактовке «Сказания о начале Словенска»? Кстати, в этом случае призванным на княжение Рюриком оказывается никто иной как Иисус Навин
    #############################

    О, госсссссподи….

    Фоменко, Макаренко… Система проглядывается…

    • Вадим Макаренко

      4 января 2014 at
      10:50 |
      Permalink

      Добавьте еще Лысенко… , чтобы закончить логическую цепочку. Конечно, можно было бы удивиться пещерности аргументов, но о деле.
      Подлинная фамилия Тарквиниев была Тарко. «Ко-» – это суффикс, обозначающий дитя, сын, дочь. Т.е. это еще мероитское «-ко» из той доримской истории Африки, о которой напрочь забыли.
      Первая римская царская династия Тарквиниев – это потомки этруской династии Тарконов, чью поддержку получает Эней и чьи представители правили Египтом как XXI, XXIV, XXV (особенно известен Тахарка), XXVIII династий фараонов. Царская династия Рима – это линия Тахарки, или Тарко, как на самом деле звучала его фамилия Тарквиниев.
      Эти династии связаны между собой, а восходят они к Тиррену, царю-переселенцу из Лидии (Загрос), который с большей частью подданных своего отца Лида был вынужден по жребию «отправиться за море». «По прибытии в страну он назвал ее по своему имени Тирренией и основал 12 городов, назначив устроителем их “Таркона” (по его имени назван город Тарквинии)… После основания Рима в Тиррению прибыл из Коринфа Демарат с большим числом своих людей (курсив мой. – В.М.)» (Страбон. V, II, 2). Возможно, в последнем случае речь идет о части переселенцев, боковом потоке исхода из Египта, который направился на родину, а не ушел в Палестину. Возможно, что от них пошли фалаши Эфиопии, что дает ключ к «эфиопской загадке».

  • Леонид Ейльман

    31 декабря 2013 at
    6:38 |
    Permalink

    Уважаемому господину Анатолию Клесову. Как объяснить следующий факт? Студенты археологи в 70 годах разрыли в городе Суздале могилу местного святого (кажется Евлампия). Захоронение много после времен захвата воинами Батыя городов Владимира и Суздаля (1238 год). Согласно заключению руководителя экспедиции эта могила принадлежала монголоиду. Это ошибка тех, кто хоронил или так выглядели православные суздальцы в те времена? Получило ли ДНК русских какие то метки после татаромонгольского нашествия? Спасибо за затрату Вашего времени.

  • Сильвия
    — Mon, 30 Dec 2013 18:44:27(CET)

    Вадим Макаренко
    30 Декабрь 2013 at 11:05 | Permalink
    Версия Фоменко, которую я не разделяю, …альтернативна не только советской исторической школе, но и зарубежным историческим школам…
    ——————————
    Так и Ваши версии Новгорода-Наблуса не менее альтернативны в той же мере.
    ===================
    Вне дискуссии об альтернативности хотел бы вернуться к картам уважаемого г-на Макаренко, опубликованных два дня назад в Гостевой, и заметить, что, например, для тавтологии европейских Топонимов с ближневосточными есть реальное обоснование, которое нельзя сбрасывать со счетов и возможно дискутировать.
    Феррара (Ferrara) — провинциальный центр в регионе Эмилия-Романья на северо-востоке Италии.
    Существуют разные версии о происхождении названия города. Так, античная легенда гласит, что город был основан группой беженцев, руководимой неким Марко. В группе была девочка из Трои по имени Ferrara. Скульптура девочки находится у входа в кафедральный собор Сан-Джорджо. Ее называют по старинке Madonna Frara.
    Есть также легенда о богатом египетском торговце, который находился в прекрасных отношениях с Римом. Во время одной из поездок в эти места он женил свою дочь Сену (Sena) на местном доблестном римляне. Обе эти легенды родились в Средние века.
    Сиена — старая родина этрусков. Обнаружены этруские могилы, относящиеся к IV в. до н. э. В 90 г. до н.э. законом Lex Iulia территория Сиены присоединяется к Римской империи под именем Sæna Iulia. Неизвестно, было ли первоначальное название этрусским Sae-na, но в латинском варианте оно закрепилось как Saenius.
    Древнеримские легенды связывали основание Рима с Троянской войной. Они рассказывали, что, когда погибла Троя, некоторым троянцам удалось спастись. Во главе их стоял Эней. Корабли беглецов долго носились по морским волнам. Наконец они прибыли в Италию и основали г. Альбу-Лонгу в Лации. Прошло много времени. Один из потомков Энея, царь Нумитор, был свергнут своим братом Амулием. Боясь мести со стороны детей или внуков Нумитора, Амулий принудил его дочь Рею Сильвию стать весталкой. Весталки, жрицы богини Весты, покровительницы домашнего очага, не имели права вступать в брак. Однако у Сильвии от бога Марса родились два сына-близнеца, Ромул и Рем. Чтобы избавиться от них, Амулий приказал бросить их в Тибр. Но младенцы были чудом спасены: волна выбросила младенцев на берег, где их вскормила волчица. Затем воспитателем детей стал пастух. В конце концов братья узнали о своем происхождении, убили Амулия, восстановили в правах своего деда, а сами основали новый город — Рим. При основании города между братьями возникла ссора, во время которой Ромул убил Рема. Ромул стал первым римским царем, и город получил название от его имени: Рим но-латыни Roma. В соответствии с этой легендой римляне воздвигли позже на Капитолии бронзовую статую волчицы.
    Римские ученые пытались определить на основании легенд дату основания Рима. Варрон в I в. до н.э. предложил считать днем основания Рима 21 апреля 753 г. до н.э. (по нашему летосчислению). В настоящее время ученые смотрят на дату, предложенную Варроном, лишь как на традиционную, легендарную. Однако ученые признают, что в римских легендах наряду с вымыслом отразились и воспоминания о реальных исторических событиях: о приблизительном времени возникновения Рима, о связи первых римских поселенцев с Альбой-Лонгой и других фактах.
    Так, легенда о похищении римлянами сабинянок возникла после слияния латинской и сабинской общин в Риме. Она рассказывает, что первыми жителями Рима были только юноши — спутники Ромула, его дружина. Соседние общины отнеслись к новым поселенцам недоверчиво и не хотели выдавать за них своих дочерей. Тогда Ромул устроил праздник, на который пригласил сабинян. Во время пира римляне похитили девушек-сабинянок. Сабиняне пошли войной на Рим, но сабинянки сумели помирить своих отцов и мужей.
    Однако обычай похищения невесты существовал с древних времен. Он является калькой одного из первых упоминаний в Библии, в кн. Судей (19: 11) в описании войны между Израилем и коленом Вениамина, которая чуть не закончилась полным уничтожением последнего. Израильтяне поклялись не давать своих дочерей колену Вениамина, но смилостивившись позволили 600 выжившим вениамитянам похищать себе невест во время ежегодного праздника в Силоме.

    • Сильвия

      31 декабря 2013 at
      14:09 |
      Permalink

      Борис Э.Альтшулер — Сильвии
      30 Декабрь 2013 at 23:57 | Permalink

      Феррара (Ferrara) – провинциальный центр в регионе Эмилия-Романья на северо-востоке Италии.
      Существуют разные версии о происхождении названия города. Так, античная легенда гласит, что город был основан группой беженцев, руководимой неким Марко. В группе была девочка из Трои по имени Ferrara….

      Уважаемый Борис, я не совсем понимаю, зачем Вы рассказываете мне о легендах? Или я ошибаюсь и все, что здесь обсуждается — это легенды? Тогда я — пас.

      Однако обычай похищения невесты существовал с древних времен….

      А вот это меня уже не касается — я не в том возрасте. 🙂
      С наступающим Вас!

      • Вадим Макаренко

        3 января 2014 at
        0:29 |
        Permalink

        Б. Альтшулер: «Во главе их стоял Эней. Корабли беглецов долго носились по морским волнам. Наконец они прибыли в Италию и основали г. Альбу-Лонгу в Лации»

        Реальная расшифровка топонимов начинается только после идентификации района древнего мира с его реальной географической основой. В частности после идентификации Рима цезарей с Мероэ, удалось обнаружить и Альба Лонгу, естественно, в нынешнем Судане! Правда, она носит название Абу-далейк, но всем русскоговорящим нетрудно понять идентичность этих имен.
        Арабские историки свидетельствовали, что еще в VIII-X вв. на территории современного Судана сохранялись христианские царства с очень характерными названиями. Ибн Хаукал писал: «Они – христиане и подчиняются царю ‘Алвы, а между ними и царством ‘Алва пять переходов, из них три по пустыне. Царей у нубийцев два: царь ал-Мукурры, а он царь Дункулы, и царь ‘Алвы. Царь ал-Муккуры находится под властью царя ‘Алвы» (Ибн Хаукал. – Арабские источники, т.2, с.62). Об остатках гордых римлян пишет Ал-Идриси в XII в.: «Иногда на окраины этой области (район Асуана. – В.М.) совершают набеги суданские всадники, которые называются ал-балийун. Утверждают, что они ромеи (! — В.М.) и что они исповедуют христианскую веру со времен коптов, до появления ислама. Однако среди христиан они еретики – яковиты. Они бродят на пространстве между землей ал-буджа и землей ал-хабаша и доходят до земли нубийцев» (Ал-Идриси. Китаб нузхат… – Арабские источники, т.2, с.297).
        Топонимы этого района имеют глубокую историю. Современные историки пытаются понять, но не догадываются, о каком городе идет речь, когда упоминается Алва. Историки склоняются к мнению, что «разрушенный аксумским царем Эзаной город ‘Алва следует отождествлять не с Собой (предлагаю вспомнить о сабинянсках. – В.М.), как полагали раньше, а с Мероэ, который таким образом передал свое название средневековому царству Алоа» (Кацнельсон. 1970, с. 174). Но это мнение правильно наполовину, поскольку необходимо определить, какой именно город скрывается под названием «‘Alwa=’Алва=Алоа».
        На наш взгляд, «‘Алва» – это легендарная Альба Лонга, основанная Асканием у подножия Альбанской горы (См. Тит Ливий. I, 3, 3), и триста лет бывшая столицей царства латинов. Можно предположить, что Альба Лонга – это населенный пункт в 140 км к востоку от Хартума, район отметки 530 м, на юго-восточных склонах которой сохранился населенный пункт с названием Абу Далейк/Aba Deleiq (=буквально «Альба Далекая», т.е. «дальняя», что соответствует «Альба Лонга»). Кстати, рядом с этим местом мог протекать Тибр, который вначале назывался Альбулой (Тит Ливий. I, 3, 5), высохшее русло которого вполне просматривается сейчас археологами. Кстати даже нынешний аппенинский Тибр – это до сих пор довольно глубокая река, о которой вряд ли скажешь, что она когда-то пересыхала, а это не соответствует ее описанию в исторических источниках. В других текстах она проходит как «‘Алва». И это, по моему мнению, столица «старинного царства рода Сильвиев» (Тит Ливий. I, 3, 10). По Гальфриду Монмутскому, она располагалсь на Тибре (См. Гальфрид Монмутский. История бриттов. 5). Это подтверждается и рельефом местности в районе Мероэ, где от Абу Далейк (=Альба Лонга) идет «хор» (=высохшее русло реки) через Мероэ к Нилу (фактически к морю, Аль-Бахр). Этот ныне высохший хор – это все, что осталось от древнего Тибра, который и в античные времена порой напрочь пересыхал. А нынешний новоитальянский Тибр – еще и сейчас достаточно полноводная река, в которую в черте города рискуют нырять люди. Было бы абсолютно ненаучно воспринимать географическую историю Тибра как неизменную (т.е. не деградирующую экологически и даже улучшающуюся), несмотря на разрушающую деятельность человека.


    >Вадим Макаренко, Mon, 30 Dec 2013 18:44:24(CET)
    вы пишите: «Далее, ту же метку имели исторические арии, которые примерно 4500 лет назад прибыли на Русскую равнину со стороны (видимо) Балкан (напомню, ту же метку имели ископаемые R1a, найденные в Германии с датировкой 4600 лет назад) ()курсив мой. – В.М.), и те самые 4500 лет назад арии понесли эту метку по разным направлениям – на Ближний Восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато, на Южный Урал, и далее в Индию и в Зауралье.»
    Как Вы написали, так я и прочитал. Возможно, это у Вас описка, потому что сейчас Вы утверждаете, что: ««звезда»… относилась к ариям и Русской равнине. Именно оттуда пошли расхождения ноcителей гаплогруппы R1a примерно 4500 лет назад на юг (к будущим митаннийским ариям), на юго-восток (к будущим авестийским ариям), на восток и далее юг (индоариям, и к высшим кастам Индии), и далее в Зауралье и на восток до Алтая (и, видимо, далее) – это восточная ветвь скифов, они же будущая пазырыкская культура.»

    ##########################

    Что именно «описка», я так и не понял. «Сейчас» я утверждаю ровно то же, что и в предыдущей фразе. У вас что-то вызывает возражение? Ну так и скажите, чего там. Не тушуйтесь.

    >На чем основано это утверждение? Почему с Урала в Индию? А не наоборот?

    Да потому что мутации в ДНК образуют пирамиду. И пирамида идет на понижение из Европы на Русскую равнину (появляются новые мутации), далее по трем указанным направлениям – на юг, юго-восток и восток, далее в Зауралье, и так далее – и по мутациям, и по археологическим датировкам. Учите материальную часть – все, что я могу вам сказать. Почитайте мои статьи, книги. С Индии на Урал никаких миграций не зафиксировано. У вас что, есть о них данные? Выложите, сделайте милость. Но вы же опять не выложите, сделаете вид, что вопроса не было. Плавали, знаем.

    >…на сегодняшний день есть только случайный набор исторических данных по ДНК, поэтому Ваша картина нерепрезентативна, а вставить ее в рамку истории, или «исторических мифов», как Вы называете источники за пределами ДНК-археологии, Вы не желаете.

    Опять снова здорово. Ну, так дайте ДАННЫЕ, в который раз вам предагаю. Покажите, что она нерепрезентативна. Милости просим.

    >Есть колоссальный археологический, т.е вполне материальный материк – широко понимаемый Ближний Восток, т.е. Ахваз, Месопотамия, Египет, Анатолия, где расположен, мощный культурный слой того времени, есть Ригведа и прочие «мифологические» источники, которые относят время начала истории много дальше, чем 4500 лет назад.

    Опять пустые слова. Ну и куда «много дальше», знаете? А вот я знаю. На 7000 лет назад. Читайте мои статьи и книги, как это показано. Ну и что вы на это скажете? Чему это противоречит? Да ничему, потому что Веды были созданы ариями намного раньше, чем они пришли в Индию. Вот ДНК-генеалогия и ведет шлейф их гаплотипов с Балкан (или из Европы, в общем контекста) с 9-8 тысяч лет назад. Вы же этого не знаете, не учили, не слышали. А я знаю. Вот и весь сказ.

    >Вы все это игнорируете на основании только что возникшей методики, еще не собравшей критически достаточный массив данных

    Опять снова здорово. Да не трогайте вы это, раз не понимаете. Напишите, как должно быть.

    >… данные о ДНК-истории, полученные на основании анализа ДНК современных людей, ни о чем не говорят, ни в плане миграций их предков, или ни в плане того, где же начинался их путь этногенетический путь.

    Забавно. Ну так просветите прямо здесь, как «начинался их этногенетический путь (современных людей)». Ну хотя бы парой фраз, так, для смеха. Но знаю, что опять не ответите. Я же понял ваш стиль, с самого начала. Плавали, знаем.

    > Сформулируйте, что дает Вам основание считать, что исторический центр современного человечества начался на Русской равнине?

    Опять снова здорово. Дайте мне цитату про «исторический центр современного человечества на Русской равнине», где я это писал. Мы ведь договаривались, что вы цитируете, а не искажаете и не передергиваете. Сколько можно? А что, Лепенский Вир на Балканах 8-11 тысяч лет назад – не предки современного человечества? А Винча? А кроманьонцы? Они что, на Русской равнине обнаружены? Или они не «современное человечество»? А археология в Сибири – не современное человечество? А шумеры? Вы понимаете, что вы несете ахинею, мягко говоря?

    >Вы совершенно игнорируете, что человек (как родовое существо) это не одна лишь цепочка ДНК

    Ваш стиль мне уже давно понятен, как, наверное, и остальным читателям. Процитируйте, где я писал про «одну цепочку ДНК» в отношении человека?

    >Вода течет вниз, а люди, оказавшись в избытке, уходят из освоенных перенаселенных районов, которые располагаются в более выгодных климатических условиях, ни одна из этих характеристик не относилась к Северной Евразии в 4-ом-2-ом тысячелетиях до нашей эры.

    Про воду – это сильно, сразу видно, что «матерый человечище». Только уберите демагогию, это я вам уже предлагал. И поясните, что не относилось, какая характеристика («ни одна из этих характеристик») и о какой именно «Северной Евразии» речь. Вообще, хотелось бы знать, что вы пытались сказать. Можно простым текстом? Что там о 6000-4000 лет назад? Люди не уходили ниоткуда и никуда? И не приходили?

    Продолжайте смешить, мне нравится.

    • Вадим Макаренко

      4 января 2014 at
      10:36 |
      Permalink

      А.Клесов: «Вот ДНК-генеалогия и ведет шлейф их гаплотипов с Балкан (или из Европы, в общем контекста) с 9-8 тысяч лет назад. Вы же этого не знаете, не учили, не слышали. А я знаю. Вот и весь сказ.»

      Мой вопрос к специалисту по ДНК-генеалогии: Скажите, Вы в своих ИСТОРИЧЕСКИХ построениях исходите из ДНК-генеалогии или все-таки из ДНК-археологии? Видите ли разницу? Удалось ли кому-то получить ДНК-код из останков обитателей археологических культур Винча, Лепенского Вира, Аркаима, из останков фараонов Египта? Есть ли сводка (перечень) обнаруженных археологических культур и ДНК-кодов, обнаруженных в останках их обитателей? Насколько она обширна? Где посмотреть? Заранее благодарен.
      Вадим Макаренко

  • Леонид Ейльман

    30 декабря 2013 at
    5:55 |
    Permalink

    О проблемах генетического анализа и исторических фактах.
    Историческая наука традиционно опирается на факты, изложенные в летописях. Однако достоверность сообщаемых фактов летописцами всегда остается под сомнением у историков. Дело в том, что летописцы обслуживали владык и ими описываемые события излагались так, чтобы угодить владыке. Поэтому историки постоянно ищут объективные методы исследования событий давно минувших лет.
    Один из таких методов представляет нам археологолингвистика. Другим методом является генетический анализ молекулы ДНК. Однако выводы, которые следуют из археологолингвистики, археологии и генетического анализа часто не совпадают. Из этих методов изучения прошлого археология наиболее убедительна. Вид захоронения, форма и украшения посуды, орудий труда, оружия указывают на принадлежность археофактов. Казалось бы найденные археофакты и есть неоспоримые факты общения народов. Но насколько эти контакты были продолжительны и какой характер они носили из археологических раскопок бывает неясно. Археология требует значительных капиталовложений и поэтому очень ограничена в своих возможностях.
    В археологолингвистике, видимо, следует опираться на совершенно очевидный процесс проникновения слов из одного языка в другой в результате обучения аборигенов новому ремеслу. Царь Петр 1 решил построить флот. Он пригласил в страну мастеров кораблестроения из Голландии, Англии. В результате в русском языке появился ряд морских терминов: боцман, лоцман ….
    Точно такой же процесс проникновения слов из иврита ввозник при обучении аборигенов новым для них технологиям. Слова: квасить, шить, хлев, корова, кидать, решето, кирка и т. д. пришли в русский язык из иврита. Занесли ли их в русский язык купцы Великого шелкового пути или славяне пришли на территорию заселенную еврейскими коленами? Скорее всего названия племен русской равнины дали купцы радхониты: дромиты, маари, поляне, ляхи, хохлы, кацапы, марматы и т. д. ( Смотри иврито-русский словарь В. Бершадского)
    На это языковое явление обратили свое внимание математики академик А. Н. Колмогоров и его аспирант В. М. Иллич Свитич. Они работали над математической обработкой этого явления и доказательством древних контактов индоевропейской и семитской культур. К сожалению, Владимир Маркович Иллич Свитич неожиданно в 1964 году погиб, не защитив свою диссертационную работу. Независимо от них Владимир Александрович Маковский разработал статистический гистограммный метод изучения языков. На основе построенных гистограмм иврита он установил ощутимое присутствие шумерского языка в иврите. Таким образом, подтвеждается факт происхождения еврейского народа от смешанного этноса: семитского и индоевропейского (племени шумеров). Применение этого метода в век компьютеров статистически достоверного может нам раскрыть многие языковые контакты.
    Вообще, проникновение слов из одного словарного множества в другое схоже с физическим явлением диффузии двух тесно соприкасающихся металлов при их совместном нагревании, определяющим темп процесса диффузии. Процесс взаимодиффузии проходит во времени и описывается дифференциальными уравнениями. Атомы металла более подвижного проникают глубже в другой металл, чем атомы малоподвижного металла в подвижный металл. Диффузионные потоки неравнозначны. Причем эти потоки выбирают путь для закрепления в другом металле между его металлическими зернами. На характер диффузионного потока влияет исходндная форма металла: шар или пластинка. Нельзя забывать то, что диффузия через границу раздела металлов это не биологический, а механический процесс и он может иммитировать реальное народосмешение условно.
    Аналогично ведут себя слова в чуждом им словесном множестве, закрепляясь с помощью производственных процессов. Наиболее активно процесс проникновения иностранных слов происходит сейчас в связи усиленением общения, туризма и развитием информационных потоков.
    Может здесь и кроится нестыковки данных генетического анализа ДНК. Далеко не весь народ в древние времена включался в трудовые и бытовые контакты с пришельцами, а только малочисленные ремесленники. С учетом этого обстоятельства необходимо подходить к результатам тестов на ДНК.
    Таким образом, возникает потребность в независимом посреднике между археологолингвистами и аохеологогенетиками. Роль этого посредника должна выполнить математика! В настоящее время консультационные фирмы торгуют вероятностными моделями судьбы новых разработок на бирже Эти модели учитывают одновременно до 60 разных параметров Не пора ли перейти от споров к посреднеческой роли математики?

  • >Вадим Макаренко, Sun, 29 Dec 2013 16:44:22(CET)
    >С какими подходами можно провести революцию в истории?
    >>А.Клесов: … уникальная метка в (мужской) ДНК, получившее название «гаплогруппа R1a», выявлена в Германии в раскопках с датировкой 4600 лет назад, то есть 2600 лет до н.э. Эта же метка в те же времена выявлена на Русской равнине, более того, ее в настоящее время имеют половина этнических русских. Далее, ту же метку имеют до 72% индийцев в высших кастах, и время их общего предка, рассчитанное по ДНК, восходит – по разным данным и по разным группам индийцев, носителей R1a – от 4500 до 3500 лет назад, то есть охватывает обсуждаемый нами период. Далее, ту же метку имели исторические арии, которые примерно 4500 лет назад прибыли на Русскую равнину со стороны (видимо) Балкан (напомню, ту же метку имели ископаемые R1a, найденные в Германии с датировкой 4600 лет назад), и те самые 4500 лет назад арии понесли эту метку по разным направлениям – на Ближний Восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато, на Южный Урал, и далее в Индию и в Зауралье.
    >Давайте для начала констатируем, что пока имеется крайне неполный объем данных гаплогруппах в плане их распределения по территориям в различное историческое время (многие из которых не изучены в плане исторического ДНК анализа).
    ##########################

    Это называется – «ну вот, начинается»…

    В науке вообще «пока имеется крайне неполный объем данных» по всем новым направлениям и дисциплинам. И по старым тоже. Не вынуждайте, пожалуйста, меня читать Вам лекцию по азам научных положений. Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями и созданием новых лекарств в этом отношении, и, можете себе предствить, там тоже «пока имеется крайне неполный объем данных». Продолжать перечисление научных направлений?

    То, что Вы привели – крайне беспомощный «аргумент». Я Вам привел (цитируется выше) набор экспериментально показанных данных. Вы можете их опровергнуть? Полагаю, что Вы про них вообще не имеете понятия, или, возможно, где-то слышали. И вместо того, чтобы хотя бы принять к сведению, занимаете позу страуса. Извините за резкий тон, но такой принят при научных обсуждениях, о чем каждый научный работник знает, и когда сталкиваешься с непониманием элементарных понятий, но «комментатор» этого не понимает. Причем здесь «крайне неполный набор», когда, повторяю, одни и те же гаплотипы (взгляните хотя бы в Википедию, чтобы узнать, что это такое, или почитайте «Заметки» за последние лет пять) найдены и в Германии 4600 лет назад, и на Русской равнине в то же время, и в Зауралье (в захоронениях), и на Алтае (в захоронениях), и в Индии (в высших кастах, среди «индоевропейцев»,), и так далее, перечитайте, что процитировали выше. При чем здесь «крайне неполный объем»?. Наука не оперирует «крайне полными объемами», такого никогда не бывает. Это только лаборанты оперируют прописями. А в научной работе, как и в военном деле, искусство «начальника» и состоит в том, чтобы провести анализ и прийти к решению в условиях дефицита информации. А уж в том, что я описал выше, никакого дефицита информации уже нет.

    >Во-вторых, Вы, Анатолий, косвенно пытаетесь поставить вопрос о прародине человечества, которую агрессивно с точки зрения подкрепления этой точки зрения данными ДНК-анализа и крайне традиционно для российской исторической школы тянете в район Балкан…

    С чего это Вы взяли? На Балканах? Прародина человечества? Где это я такое писал?

    Давайте договоримся. Либо Вы впредь цитируете мои слова, либо никакой дискуссии не будет. Я не дискутирую с людьми, которые искажают и передергивают мои (или любые другие) слова. В данном случае это или ошибка, или стиль «дискуссии». Прошу пояснить, одно там или другое.

    >… уходят Фара (с Авраамом и Лотом), отец Арий (со Славеном и Русом), скандинавский Один, представляющие собой одно и то же лицо…. Кстати, в это район они приходят лет за 500 до этого из нынешней Эфиопии/Судана. Это – хорошо прописанные линии, которые закрепились в писанной истории.

    Видимо, мы с Вами занимаемся разной историей. Я мифами не занимаюсь. Я занимаюсь прямыми экспериментальными данными и их интерпретацией. Я могу миф подтвердить или опровергнуть, но опять на основе прямых экспериментальных данных. Эта лирика, что Вы написали, меня не интересует. Наконец, я – про Южный Урал и якобы вклад в тамошнюю культуру (4000-4800 лет назад) неких «северных семитов», поскольку об этом был первый пункт дискуссии (из шестнадцати). Попрошу придерживаться хода обсуждения, а не бегать по всему полю.

    >Были те, кто ушел на север и на восток, куда скифская культура также попала. Возникает вопрос, где центр того, что Вы называете «звездой»?

    Будьте добры, конкретно – кто и куда на север и кто и куда на восток, и когда именно. При таком вязком стиле положений никакой дискуссии не получится.

    Далее, «звезда», как я пояснил ранее, относилась к ариям и Русской равнине. Именно оттуда пошли расхождения ноcителей гаплогруппы R1a примерно 4500 лет назад на юг (к будущим митаннийским ариям), на юго-восток (к будущим авестийским ариям), на восток и далее юг (индоариям, и к высшим кастам Индии), и далее в Зауралье и на восток до Алтая (и, видимо, далее) – это восточная ветвь скифов, они же будущая пазырыкская культура. Там же, в этой обойме, и андроновская культура, и синташтинская, в общем, дальше думайте сами.

    >Не стоит представлять себе Ближний Восток как полоску Палестины, которая в те далекие времена была, по сути, мостом между нынешней Анатолией и Синайским п-овом.

    Опять, где цитата, что я так «представлял»?

    >Исход из Ура Халдейского (о котором реально идет речь во всех этих источниках) происходит как раз в указываемое Вами по анализу ДНК (надеюсь, что оно определено верно) время расхождения миграционных потоков, которые в конечном итоге оказались в нынешней Европе и в нынешней Индии.

    Никаких «миграционных потоков» из Ура Халдейского или из того региона в период 4000-4500 лет назад в Европу не было. Во всяком случае, никаких следов их там не нашли. Были миграции на север примерно 7000 лет назад, например, урукские миграции на Кавказ (только не надо парировать, что Кавказ – это Европа, к тому же времена другие), были миграции из Малой Азии 10-8 тысяч лет назад в сторону Балкан, в общем, данные есть. Они описаны в академической литературе. В Индию были переходы из того, что сейчас называется арабскими странами, и выявлены много гаплотипов, которые практически идентичны у арабов и индийцев. Только это было позже, чем 4500-4000 лет назад. Но не в Европу. Я при этом не рассматриваю единичные визиты путешественников и дипломатов, я говорю про миграции. Так вот, повторяю, на Ю. Урал таких миграций с Б. Востока не выявлено. Если у Вас есть конкретные данные, представьте, то не в варианте общего разговора, как выше, а с конкретными данными.

    >В «русском» «Сказании о начале Словенска» содержится связанный рассказ о начале русской истории (по сути, это – лишь вариант истории/информации, которая донесена до нас и Ветхим заветом, и скандинавскими хрониками, и даже третируемой «Книгой Велеса»). Он начинается с даты раздела земель между сыновьями Ноя в 2244 году от с.м. Затем говорится о том, что 3099 году от с.м. Словен и Рус отправились искать «землю доброплодную и во обитание нам и потомкам нашим».

    Я надеюсь, Вы не принимаете эти датировки серьезно? И что они передавалось устным преданием тысячелетиями? Но опять – причем здесь это? Мы про Южный Урал и Ближний Восток, или про что? Опять дриблинг по всему полю? А это, между прочим, характерный признак, что по сути главного вопроса сказать нечего.

    >По летописи, Рус и Словен «14 лет пустыя страны обхождаху», пока не добрались до «озера некоего велика» – Ильменя. Там Словен основал город, который якобы в его честь назвали Словены. Это произошло в 3113 г. от с.м. (=2396 г. до н.э.). Как видите, все даты связаны между собою, что исключает описку или нечаянную ошибку переписчика. «И от того времяни новопришелцы, Скифы тии, начаху именоватися Словяне, иже и прежде быша Скифы». Это записано в «Истории о зачале Руские земли и создании Новаграда» (См. Полное Собрание Русских Летописей, т.27).

    См. выше, предыдущее замечание.

    >Исторический и историко-географический анализ, проделанный мною, показывает, что этот город Словен/Славен, который позже стал называться Новгородом, был поставлен не на Балканах и не на северо-востоке нынешней российской территории, а в Палестине, сейчас он именуется Наблус (кстати, римляне именовали его Неаполем).

    Ну и замечательно. Это опять не по смыслу и непонятно зачем. При чем здесь Ю. Урал? И Балканы причем здесь? Я что, утверждал, что Новгород поставлен на Балканах?

    Прошу Вас, не надо это все здесь вываливать, и настолько невпопад.

    Принципиальное соображение. Вместо ненаучного способа ведения дискуссии, который Вы пытаетесь использовать сейчас…

    Замечательно. Мои соображения выше оказались верны. Это – Ваш стиль. Дальше – в том же духе, что не имеет отношения к дискуссии.

    >…необходимо… осуществить синтез знаний, ради которого и ведется дискуссия.

    Пошла откровенная демагогия. Почему бы Вам не сказать, что именно для этого синтеза я и провожу новые для Вас данные, и за это поблагодарить?

    > Вы часто вынуждены опираться не на Ваши данные о ДНК метаморфозах, а на традиционные интерпретации совершенно иных данных

    Ну и славно. Это и есть синтез знаний, не так ли? Далее, я часто привожу не «традиционные интепретации», и другие, на основе проведенного синтеза знаний, не заметили?

    >Вы же… пытаетесь произвести революцию не в генетике, а в истории…

    Вы мне льстите. Я не сторонник революций, я сторонник пересмотра устревших, неверных положений. Чем, собственно, наука и занимается. И для этого я привлекаю большой комплекс сведений из разных наук, и что важно, приглашаю других специалистов принять в этом участие. Я и Вам предлагал, и неоднократно – ПРИВЕДИТЕ ДАННЫЕ. Вы ни разу не привели. Мифы – это не данные.

    Чтобы не быть голословным, приведу несколько строк из предисловия (которое дал профессор Радован Дамьянович) к моей недавней книге «Происхождение славян. Очерки ДНК-генеалогии», изданной в Белграде (Сербия; 439 стр.) (на сербском языке; перевод предисловия на русский Савы Росич):

    Здесь вы найдете и историю, и археологию, метеорологию, астрономию, палеолингвистику, этнологию, математику, медицину, криминалистику, конечно же генетику и ее дочь ДНК-генеалогию. Наверняка я упустил хотя бы несколько наук и их отраслей. Книга является свободной и драгоценно подрывной в каждой своей строке и главе; она подрывает и разрушает фундаменты вредного здания на плохом месте. Впрочем, многие тайны именно в этом столетии раскроются.

    Чего и Вам желаю.

    • Вадим Макаренко

      30 декабря 2013 at
      10:52 |
      Permalink

      Анатолий, вы пишите: «Далее, ту же метку имели исторические арии, которые примерно 4500 лет назад прибыли на Русскую равнину со стороны (видимо) Балкан (напомню, ту же метку имели ископаемые R1a, найденные в Германии с датировкой 4600 лет назад) ()курсив мой. – В.М.), и те самые 4500 лет назад арии понесли эту метку по разным направлениям – на Ближний Восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато, на Южный Урал, и далее в Индию и в Зауралье.»
      Как Вы написали, так я и прочитал. Возможно, это у Вас описка, потому что сейчас Вы утверждаете, что: ««звезда»… относилась к ариям и Русской равнине. Именно оттуда пошли расхождения ноcителей гаплогруппы R1a примерно 4500 лет назад на юг (к будущим митаннийским ариям), на юго-восток (к будущим авестийским ариям), на восток и далее юг (индоариям, и к высшим кастам Индии), и далее в Зауралье и на восток до Алтая (и, видимо, далее) – это восточная ветвь скифов, они же будущая пазырыкская культура.» На чем основано это утверждение? Почему с Урала в Индию? А не наоборот? Боюсь, что Вы не сознаете важности этого вопроса, поскольку находитесь не в историческом, а ином контексте, хотя пытаетесь, что-то «подправить» в понимании истории.
      Но, это – мелочи, прежде всего, Вы пропустили мимо ушей главное, а именно то, что на сегодняшний день есть только случайный набор исторических данных по ДНК, поэтому Ваша картина нерепрезентативна, а вставить ее в рамку истории, или «исторических мифов», как Вы называете источники за пределами ДНК-археологии, Вы не желаете. Есть колоссальный археологический, т.е вполне материальный материк – широко понимаемый Ближний Восток, т.е. Ахваз, Месопотамия, Египет, Анатолия, где расположен, мощный культурный слой того времени, есть Ригведа и прочие «мифологические» источники, которые относят время начала истории много дальше, чем 4500 лет назад. Может быть, в допотопное время или до Вюрмского оледенения что-то и было на территории северной Евразии, но эта страница истории была трагически свернута, как и с мамонтами, уже только поэтому история начиная с Вюрмского оледенения история человечества развивается в Южном полушарии. Вы все это игнорируете на основании только что возникшей методики, еще не собравшей критически достаточный массив данных, поэтому служащей для определения «пока еще неизвестно чего», потому что за пределами ДНК-археологии данные о ДНК-истории, полученные на основании анализа ДНК современных людей, ни о чем не говорят, ни в плане миграций их предков, или ни в плане того, где же начинался их путь этногенетический путь. Сформулируйте, что дает Вам основание считать, что исторический центр современного человечества начался на Русской равнине? Вы совершенно игнорируете, что человек (как родовое существо) это не одна лишь цепочка ДНК, как в группе волков или других животных, хотя и их миграции подчиняются строгим законам. Вода течет вниз, а люди, оказавшись в избытке, уходят из освоенных перенаселенных районов, которые располагаются в более выгодных климатических условиях, ни одна из этих характеристик не относилась к Северной Евразии в 4-ом-2-ом тысячелетиях до нашей эры.

    С какими подходами можно провести революцию в истории?
    А.Клесов: … уникальная метка в (мужской) ДНК, получившее название «гаплогруппа R1a», выявлена в Германии в раскопках с датировкой 4600 лет назад, то есть 2600 лет до н.э. Эта же метка в те же времена выявлена на Русской равнине, более того, ее в настоящее время имеют половина этнических русских. Далее, ту же метку имеют до 72% индийцев в высших кастах, и время их общего предка, рассчитанное по ДНК, восходит – по разным данным и по разным группам индийцев, носителей R1a – от 4500 до 3500 лет назад, то есть охватывает обсуждаемый нами период. Далее, ту же метку имели исторические арии, которые примерно 4500 лет назад прибыли на Русскую равнину со стороны (видимо) Балкан (напомню, ту же метку имели ископаемые R1a, найденные в Германии с датировкой 4600 лет назад), и те самые 4500 лет назад арии понесли эту метку по разным направлениям – на Ближний Восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато, на Южный Урал, и далее в Индию и в Зауралье.
    Давайте для начала констатируем, что пока имеется крайне неполный объем данных гаплогруппах в плане их распределения по территориям в различное историческое время (многие из которых не изучены в плане исторического ДНК анализа). Во-вторых, Вы, Анатолий, косвенно пытаетесь поставить вопрос о прародине человечества, которую агрессивно с точки зрения подкрепления этой точки зрения данными ДНК-анализа и крайне традиционно для российской исторической школы тянете в район Балкан, хотя, взяв карандаш и бланковку, без особого труда найдете место, где (наиболее вероятно) пересекаются эти направления миграции, а именно нынешнее Армянское и Иранское нагорье, представлявшее единый цивилизационный район, с юга которого, из района нынешнего Ахваза (ныне Иран) уходят Фара (с Авраамом и Лотом), отец Арий (со Славеном и Русом), скандинавский Один, представляющие собой одно и то же лицо (что у многих может вызвать шок и неприятие, но лучше один раз понять, чем без конца спорить). Кстати, в это район они приходят лет за 500 до этого из нынешней Эфиопии/Судана. Это – хорошо прописанные линии, которые закрепились в писанной истории. Были те, кто ушел на север и на восток, куда скифская культура также попала. Возникает вопрос, где центр того, что Вы называете «звездой»? Не стоит представлять себе Ближний Восток как полоску Палестины, которая в те далекие времена была, по сути, мостом между нынешней Анатолией и Синайским п-овом.
    Исход из Ура Халдейского (о котором реально идет речь во всех этих источниках) происходит как раз в указываемое Вами по анализу ДНК (надеюсь, что оно определено верно) время расхождения миграционных потоков, которые в конечном итоге оказались в нынешней Европе и в нынешней Индии. В «русском» «Сказании о начале Словенска» содержится связанный рассказ о начале русской истории (по сути, это – лишь вариант истории/информации, которая донесена до нас и Ветхим заветом, и скандинавскими хрониками, и даже третируемой «Книгой Велеса»). Он начинается с даты раздела земель между сыновьями Ноя в 2244 году от с.м. Затем говорится о том, что 3099 году от с.м. Словен и Рус отправились искать «землю доброплодную и во обитание нам и потомкам нашим». По летописи, Рус и Словен «14 лет пустыя страны обхождаху», пока не добрались до «озера некоего велика» – Ильменя. Там Словен основал город, который якобы в его честь назвали Словены. Это произошло в 3113 г. от с.м. (=2396 г. до н.э.). Как видите, все даты связаны между собою, что исключает описку или нечаянную ошибку переписчика. «И от того времяни новопришелцы, Скифы тии, начаху именоватися Словяне, иже и прежде быша Скифы». Это записано в «Истории о зачале Руские земли и создании Новаграда» (См. Полное Собрание Русских Летописей, т.27). Исторический и историко-географический анализ, проделанный мною, показывает, что этот город Словен/Славен, который позже стал называться Новгородом, был поставлен не на Балканах и не на северо-востоке нынешней российской территории, а в Палестине, сейчас он именуется Наблус (кстати, римляне именовали его Неаполем).
    Принципиальное соображение. Вместо ненаучного способа ведения дискуссии, который Вы пытаетесь использовать сейчас и который сводится к провоцированию конфликта и выплескиванию кучи ненужных крайних обвинений оппонентов во всех грехах и глупостях, необходимо попытаться внять данным, которые мобилизуют другие участники, чтобы осуществить синтез знаний, ради которого и ведется дискуссия. Кое-где Вам явно не стоит упираться, тем более, что у Вас нет для этого оснований, поскольку Вы часто вынуждены опираться не на Ваши данные о ДНК метаморфозах, а на традиционные интерпретации совершенно иных данных, т.е. стоит прислушаться к тому, что говорят. Вы же, включаясь в обсуждение этих тем, пытаетесь произвести революцию не в генетике, а в истории, а это требует иной, более широкой квалификации, чем просто знание некоторых генетических данных, т.е. одними гаплогруппами не обойдешься.

    Вадим Макаренко
    29 Декабрь 2013 at 12:03 | Permalink

    «…В «русском» «Сказании о начале Словенска» содержится связанный рассказ о начале русской истории (по сути, это – лишь вариант истории/информации, которая донесена до нас и Ветхим заветом, и скандинавскими хрониками, и даже третируемой «Книгой Велеса»)….»
    ————————————————
    http://polit.ru/article/2013/12/29/memory/
    «….Вынужденное отчуждение честных историков от общества в брежневское время дополнилось отчуждением общества от исторической корпорации в процессе перестроечного стирания белых пятен истории. Переворот в коллективных представлениях был тогда осуществлен главным образом «усилиями журналистов, писателей, философов, экономистов, социологов». Когда, наконец, стало возможным говорить, выяснилось, что историкам нечего сказать по ключевым вопросам советского прошлого. В этом нет ничего удивительного. В отличие от легковесных журналистов, ученым требуются годы кропотливого исследования архивов для того, чтобы свое обоснованное суждение иметь по той или иной проблеме истории.
    …Возникшее тогда недоверие к академической науке до сих пор компенсируется массовым интересом к «альтернативной» исторической концепции Л.Н. Гумилева и параисторическим построениям академика-математика А.Т. Фоменко. Было бы преувеличением сказать, что историки усиленно противостоят внедрению этих и других вульгарных версий прошедшего в общественное сознание. Критика откровенно антинаучных взглядов, если и ведется, то почти исключительно в специальных изданиях, недоступных широкой публике….»

    Уважаемая Сильвия, не назовете ли Вы имя отца-основателя научной версии истории, какими были для астрономии Галилей и Коперник? На кого равняться? В каком историческом произведении доказано, а не берется как аксиома то, что Рим цезарей и нынешняя столица Италии — это один и тот же город? Версия Фоменко, которую я не разделяю, поскольку это похожая на клесовскую одномерная попытка что-то подправыить в истории, альтернативна не только советской исторической школе, но и зарубежным историческим школам, что снимает с нее родовое клеймо плода «советской ограниченности и якобы отчужденности (пахали на советскую Россию гиганты всех национальностей)», каким Вы ее представляете.

    • Сильвия

      30 декабря 2013 at
      18:45 |
      Permalink

      Вадим Макаренко
      30 Декабрь 2013 at 11:05 | Permalink
      Версия Фоменко, которую я не разделяю, …альтернативна не только советской исторической школе, но и зарубежным историческим школам…
      ——————————
      Так и Ваши версии Новгорода-Наблуса не менее альтернативны в той же мере.

      • Вадим Макаренко

        31 декабря 2013 at
        12:36 |
        Permalink

        Уважаемая Сильвия,

        Любой принципиальный шаг науки вперед должен быть альтернативен предшествовавшему этапу, и, например, в физике никого не смущают революции. Что-то не так в истории? Почему нельзя сделать шаг перед от повторения ложной версии истории?
        Что по существу не устраивает в моей трактовке «Сказания о начале Словенска»? Кстати, в этом случае призванным на княжение Рюриком оказывается никто иной как Иисус Навин, которого также призывают на правление как раз в Сихем, т.е. Наблус, в связи с тем, что, как говорится в стеле Мернептаха: «Враги повергнуты и просят пощады, Ливия опустошена, Хатта присмирела, Ханаан пленен со всем своим злом, Захвачен Аскалон, Гезер полонен, Племя Израиля обезлюдело, Семени его больше не стало..» (Мень А. Исагогика».Эта фраза – «Племя Израиля обезлюдело, Семени его больше не стало…», – говорит, по моему мнению, о положении в роду Гостосмысла, потерявшего сыновей, т.е. «семени» –учитывая полисемантичность древнего языка, и означает буквально: сыновей (= «семени») – «больше не стало…». По крайней мере, в греческом языке существовало подобное устойчивое сочетание – «άσπερμος/aspermos» (др.-греч., без семени, без потомства). Это слово использовано в «Илиаде», где этому вопросу уделено особое значение: «Может, и Зевс раздражится, когда Ахиллес у Энея// Жизнь пресечет: предназначено роком – Энею спастися, // Чтобы бесчадный (aspermos. – В.М.), пресекшийся род не погибнул Дардана…» (Ил., 20, 301-303). Неслучайно эта тема оказалась упомянутой и в летописи.
        «Иисус Навин занял область ефремлян без борьбы и сделал Сихем в центральной Палестине своей резиденцией» (Александр Мень). Сихем и есть другое название Славены/Новгорода, что было установлено мною из анализа совершенно иной информации. Так, собственно заканчивается история Иосифа, проданного братьями в Египет. Сбылся его сон: «Вы слушайте, — говорил он им однажды, — сон, который я видел. Вот мы вяжем снопы посреди поля, и вот мой сноп (потомки Иосифа. – В.М.) встал и встал прямо, и вот ваши снопы (потомки его братьев. – В.М.) встали и поклонились моему снопу». – «Неужели ты будешь царствовать над нами?» Быт 37:6-8) — сказали ему на это братья.
        Уже после возникла проблема синтеза, объединения народа, которая оказалась не простой. Между этими двумя частями народа были большие различия, и они вызывали напряженность в отношениях между ними. На наличие разделение на «израильтян» (коренное население Палестины от «Вирсавии до Дана») и «иудеев» (пришлых) указывает перепись Давидова, по которой насчитали «израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужчин, обнажающих меч, и иудеев – четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч» (1 Пар 21:5). На то, что иудеи в отличие от израильтян были переселенцами указывает высокая пропорция «мужчин обнажающих меч», или, как говорят сейчас, лиц призывного возраста, в составе иудейского населения. На миллион израильтян приходилось сто тысяч мужчин «обнажающих меч» (10% населения призывного возраста), а у иудеев – это число составляло 470 тысяч, хотя их было либо меньше, либо не намного больше, чем израильтян.


  • Anatole Klyosov

    28 декабря 2013 at
    12:54 |
    Permalink

    >Борис Э.Альтшулер, 28 Dec 2013 3:02
    >это не в первый и, очевидно, не в последний раз когда мы с вами схватываемся в Гостевой.
    >Я не собираюсь сдавать вам зачёт и предъявлять свою зачётную книжку для подписи.
    ##################

    Дорогой Борис Э. Альтшулер,

    Не стоит называть это «схваткой». Можете назвать это «разбор полетов». Полетов весьма беспомощных, должен сказать. В зачетную книжку ставлю вам опять \»неуд\». И вот эти разборы я провожу, действительно, время от времени последние несколько лет, и каждый раз убеждаюсь, что не в коня корм. Или не в самолет керосин. Вы обычно отмалчиваетесь, и в итоге разражаетесь подобным ответом, где основной смысл – «переход на личности».

    Поэтому я с самого начала знаю, что пишу не вам, а читателям, которых вы вводите в заблуждение, а я со своей стороны читателям даю более последовательное и обоснованное объяснение исторической картины Евразии и мира. При этом я вовсе не говорю, что эта моя картина единственно правильная, она просто оптимизирована на основании совокупности современных данных, притом с моей точки зрения. Появятся или будут представлены новые обоснованные данные, и я с удовольствием картину переоптимизирую. Так развивается наука.

    Именно потому я постоянно призываю – покажите мне ДАННЫЕ, не цитируйте мне МНЕНИЯ, кто там в чем «убежден». Но проблема в том, что вы принадлежите другой школе, где главным являются мнения. Вы и цитируете постоянно мнения. Вот и сейчас – вы в качестве «аргумента» выставили строки из российской Википедии, которые англоязычная Wikipedia и переводить не стала. Вы цитируете: \»А там в разделе „критика“ стоит:
    „Кандидат исторических наук, доцент РГГУ Евгений Пчелов критиковал Клёсова за участие в фильме Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль» и за издание совместно с псевдоучёным Андреем Тюняевым, основоположником так называемой «организмики», большой книги о происхождении человека. Среди прочего, Пчелов отметил некорректность приписывания генетике этнического значения и идеи преувеличения роли славян в древней истории.\»

    Вы опять процитировали мнение, следуя вашей «школе». Но мнение – штука переменчивая. Вы не знаете, что Е. Пчелов обращался в Википедию (прислав копию письма мне), прося эти строки снять, потому что они вырваны из контекста, и он от них отказывается. Е. Пчелов понял, что ошибался, потому что я в своих работах нигде не приписываю «генетике этнического значения», напротив, каждый раз подчеркиваю, что никаких закономерностей там нет, есть только отдельные совпадения, которые не имеют общего значения, хотя порой имеют смысл (Например, у евреев есть характерные гаплотипы). По этому поводу ко мне обратился редактор Википедии, который написал, что обращение Пчелова они решили не принимать, потому что «Википедия пишется дилетантами для дилетантов» (слова редактора), и они включают все, что когда-то было опубликовано, потому что в Википедии должно быть разнообразие мнений. В ответ я написал редактору, что это их дело. С Клейном тоже вы поступили в своем стиле – «критику» процитировали, а то место, где Клейн снимает часть своих «критических положений» — нет. Это все ваша школа.

    Это все на самом деле не имеет никакого значения, мало ли кто про кого где что пишет. Если вы доживете до статьи в Википедии, то там, вполне возможно, опубликуют то, что я сейчас пишу о ваших изысканиях. Ну и что, стреляться будете? А на самом деле — дело житейское. Но цитировать это, в качестве якобы \»аргумента\», как это сейчас делаете вы — дело не умное, мягко говоря.

    Короче, приводя мнения, вы ни на йоту не продвигаетесь в науке. Но для вас другого пути, видимо, нет. Вот и на этот раз – я провел очередной «разбор полетов» и представил 16 пунктов критики. Вы хоть на один ответили? Разумеется, нет. Опять приводите мнения других. Ни разу – на чем конкретно эти мнения обоснованы, на каких конкретных данных. Я даю вам данные, как арии продвигались на Ближний Восток, и одновременно – на Южный Урал. Понятно, что они несли свои знания, опыт, технологию одновременно, «звездой», по разным направлениям. Одни и те же или сходные «артифакты» попали и на Ближний Восток и на Ю. Урал. Одна и та же или сходная металлургия попала и туда, и туда. Одни и те же, или сходные колесницы. Один и тот же тип жилых строений. А авторы, мнения которых вы приводите, принимают это за «трансфер технологии» или «трансфер культуры» непременно с Ближнего Востока на Урал. Арии прибыли на Урал 4000 лет назад, потому там произошел \»взрыв\», а при примитивном мышлении — это якобы с Ближнего Востока. Ни вы, ни цитируемые вами авторы опять не думают про общих предков, о чем я вам столь много раз объяснял. Опять эти линейные сопоставления, напрямую одного с другим. А там нужно работать с 3D представлениями.

    Хотите это глубже понять – надо рассматривать металлургию начиная с Балкан, откуда арии передвинулись на Русскую равнину и далее на Ю. Урал и «параллельно» на Ближний Восток. Возможно, рассматривать надо начиная с Ближнего Востока, откуда металлургия могла попасть на Балканы, и уже оттуда через Русскую равнину на Ю. Урал. А не напрямую с Б. Востока на Ю. Урал. Видите, как картина оказывается более многообразной, а не примитивной, как думаете вы, потому что вы рассматриваете мнения, которые тоже зачастую основаны на примитивных, прямолинейных суждениях.

    Так что дискуссии и на этот раз не получилось, впрочем, я это себе прекрасно представлял с самого начала. А вы говорите – «схватка». Не смешно ли?

  • Борис Э.Альтшулер

    28 декабря 2013 at
    3:02 |
    Permalink

    Anatole Klyosov
    — Wed, 25 Dec 2013 04:06:08(CET)
    ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё
    Anatole Klyosov
    St. Martin, — Wed, 25 Dec 2013 22:33:52(CET)

    >Борис Э.Альтшулер, Wed, 25 Dec 2013 20:03:11(CET)
    >В таких публикациях меня заинтересовало нечто иное: многие поиски российской топонимики находят своё обоснование в древнем Израиле(!).
    ###########################
    Уважаемый Борис,
    На протяжении последних наверное лет пяти я немало раз пытался донести до Вас простое положение, и, видимо, так и не сумел. Минус мне.
    ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё
    Anatole Klyosov
    St. Martin, — Thu, 26 Dec 2013 02:07:24(CET)
    >Сильвия, Wed, 25 Dec 2013 23:04:35(CET)
    >>Anatole Klyosov, St. Martin, — Wed, 25 Dec 2013 22:33:52(CET)
    >>Вы думаете, если контакт был на уровне передачи Y-хромосомы, то есть, чего там, на половом уровне, могли арии передать им и язык, пусть отчасти? Вы думаете, они молча свои хромосомы передавали?
    >А вероятность контакта только на языковом, т.е. социальном, уровне без передачи хромосом невозможна? 🙂
    ##########################
    Anatole Klyosov
    — Fri, 27 Dec 2013 18:12:05(CET)

    >Вадим Макаренко, Fri, 27 Dec 2013 02:00:21(CET)
    >Давайте по вопросам, а не скопом
    ###################
    Замечательно, давайте еще раз по вопросам. Правда, озадачивает уже начало обращения, потому что у меня было именно по вопросам, а не «скопом». Более того, все мои вопросы были пронумерованы, их ровно 16. Вы сейчас затронули вопрос номер 1. Надеюсь, что это у Вас случайный сбой, а не стиль дискуссии.

    Итак:

    >>>БА: « Довольно внятно в пользу трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал и в Западную Сибирь где-то около 2000–1800 гг. до н. э. говорит в первую очередь сам «взрывной» характер цивилизационного процесса в этом регионе в течение относительно короткого отрезка времени».
    —————————————————————————————————————————————
    —————————————————————————————————————————————Уважаемый Anatole,
    это не в первый и, очевидно, не в последний раз когда мы с вами схватываемся в Гостевой. На этот раз вы вслед за моей статьёй в „Мастерской“ опубликовали собственную по похожей проблеме в „7 искусствах“ и не нашли ничего лучшего, чем вылить ведро дерьма на мой очерк, показав какой вы из себя большой, белый и пушистый – и при этом пропиарить собственную статью. Не очень красиво, но зато вполне в струе вашей агрессивности.
    Я не собираюсь сдавать вам зачёт и предъявлять свою зачётную книжку для подписи. Вы химик, отдающий много времени и энергии популяризации проблем ДНК-генеалогии и собирающийся с её помощью решить все проблемы человечества. Я уже неоднократно писал, что не стоит переоценивать методы молекулярной биологии. Они относительно новы и годятся, среди прочего, для уточнения каких-то определённых фактов, например, определения давности и идентификации человеческих останков из различных периодов времени. Не всё в истории человечества возможно объяснить довольно простенькой максимой f… and go, как в вашем обмене мнениями с Сильвией. Многое, однако, можно понять только в комплексе взаимодействия различных дисциплин: лингвистики, в том числе и психолингвистики, истории, географии, филологии, антропологии, геологии, климатологии и т. д. Если вы очень хотите что-то от меня узнать, то поменяйте свой прокурорский тон.
    Меня очень удивило ваше непонимание того, как семиты Ближнего Востока оказали своё древнее влияние на территории России.
    А.К. „Ну, бурно развилась цивилизация на Урале. А причем там Ближний Восток?“
    Я исхожу из того, что вы даже не потрудились внимательно прочитать мой очерк. А там есть чёткая ссылка на теорию российского археометаллурга С. А. Григорьева, также можно сослаться и на работы R.Pleiner, U.Zwicker и других авторов, которые пишут о том, что преархеометаллургия началась на Ближнем Востоке и оттуда распостранилась на Евразию.

    Вы мыслите схематично, оставаясь в плену собственных конструкций, и стараетесь агрессивно переспорить оппонента так, как вы это понимаете — Alles hört auf mein Kommando! (все слушаются моей команды).
    Тот же С. А. Григорьев убеждён, что «…существенные технологические изменения, произошедшие в волго-уральской металлургии в начале ПБВ [Поздний бронзовый век, 1600 – 1200 гг. до н. э. – Б. А.], были стимулированы импульсами с Ближнего Востока. Этими импульсами привнесены первичные знания о получении и использовании железа. В дальнейшем распространении этих знаний Волго-Уральский регион играл весьма важную роль» (Григорьев, С.А.: Производство железа в Передней Азии и исследование шлаков
    эпохи бронзы в Северной Евразии, Археология Восточно-Европейской степи, эпоха неолита – палеометалла, http://www.sgu.ru/files/nodes/9652/05.pdf).

    Африка — это тёплая матка человечества из времён, когда наши человекоподобные обезьяньи предки при тогдашнем климате кайфовали в рифтовых зонах голышом и впроголодь, поэтому именно там оно берёт своё начало, а не в Южной Сибири. Елена Бандас хорошо написала вам в комментарии к статье Аси Кремер — 7 Декабрь 2013 at 21:16:
    „Последняя ледниковая эпоха – вюрмское, или вислинское оледенение – началась около 100 000 лет назад и окончилась ок. 9 700 лет назад. Даже в период сокращения ледникового покрова в умеренных широтах доминировали карликовая берёза, а из кустарников – облепиха. Последняя и теперь обычна в Ю. Сибири. Значит, климатические условия 16 000 лет назад и теперь были там сопоставимы. А рисунки изображают шумерских дам в туниках. Вообще принято думать, что там, откуда человечество вышло, и без туник обходились.“
    Вы как-то, походя, ушли от ответа — “…по понятиям, а надо по науке”. Т. е. „наука“ всегда там, где стоите вы, а не ваши оппоненты. Если так, то в конце концов будете дискутировать сам с собой.
    Особенно ваше увлечение ариями, наряду с ДНК-генеалогией евреев, для меня всё ещё большая мистерия и повод для раздражения. Раньше думал, что я один такой, который не понимает подобных увлечений, пока по совету одного участника Гостевой не обратился к Википедии. А там в разделе „критика“ стоит:
    „Кандидат исторических наук, доцент РГГУ Евгений Пчелов критиковал Клёсова за участие в фильме Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль» и за издание совместно с псевдоучёным Андреем Тюняевым, основоположником так называемой «организмики», большой книги о происхождении человека. Среди прочего, Пчелов отметил некорректность приписывания генетике этнического значения и идеи преувеличения роли славян в древней истории.
    Доктор исторических наук, археолог и филолог Лев Клейн также критиковал участие Клёсова в фильме Задорнова за непрофессионализм в области популяционной генетики и за некорректность его критики в адрес множества исследователей, констатировавших «заметный в истории IX—XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли». Клейн подчеркнул, что «Гаплогруппы — это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась».
    Когда есть время, я читаю некоторые ваши изыскания по попыткам определения времени миграций древних этносов. Но при всём уважении есть и другие интересные авторы.
    Всего вам самого доброго в Новом году.

  • Anatole Klyosov

    27 декабря 2013 at
    12:23 |
    Permalink

    >Вадим Макаренко, Fri, 27 Dec 2013 02:00:21(CET)
    >Давайте по вопросам, а не скопом
    ###################

    Замечательно, давайте еще раз по вопросам. Правда, озадачивает уже начало обращения, потому что у меня было именно по вопросам, а не «скопом». Более того, все мои вопросы были пронумерованы, их ровно 16. Вы сейчас затронули вопрос номер 1. Надеюсь, что это у Вас случайный сбой, а не стиль дискуссии.

    Итак:

    >>>БА: « Довольно внятно в пользу трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал и в Западную Сибирь где-то около 2000–1800 гг. до н. э. говорит в первую очередь сам «взрывной» характер цивилизационного процесса в этом регионе в течение относительно короткого отрезка времени».

    >>АК: Вы представляете, что Вы написали? Вы написали, что доказательством переноса культуры с Ближнего Востока на Урал является взрывной характер развития там цивилизации. Ну, бурно развилась цивилизация на Урале. А причем там Ближний Восток? Это что, аргументация? Для сведения, нет на Урале никакого ”Ближнего Востока” в отношении гаплотипов-гаплогрупп, нет ни малейших признаков. Что делать будем?

    Пояснение, если уважаемый ВМ не уловил иронии в моем комментарии. БА, не приведя ни одного конкретного примера «трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал… где-то около 2000-1800 гг. до н.э.», ограничился тем, что написал, что там, на Урале, в это время произошел взрыв цивилизации, за короткое время. А поскольку взрыва без прямого участия Ближнего Востока быть просто не может, то уже наличие взрыва само по себе означает, что это был трансфер культуры с Ближнего Востока.

    Это мой пересказ, для доходчивости, и, по-моему, пересказ вполне аккуратный. Так вот, это, про трансфер, не выдерживает никакой критики, научной в первую очередь. Тем более что там далее сразу про «мигрантов из Ближнего Востока», «северных семитов», «принесших представления о семитской цивилизации». Никаких данных не приводится. Приводятся только слова, что кто-то что-то сказал, и что кто-то другой в этом «убежден». Отсюда и моя ирония.

    Давайте сразу договоримся. Я, как представитель точных наук, не принимаю МНЕНИЙ, кто там что сказал и кто в чем убежден. Я рассматриваю исходные данные. Эти исходные данные выстраиваются в систему знаний, каждое звено из которых можно подтвердить данными. Бывает, особенно в науках молодых, в которых идет накопление данных, что некоторые звенья приходится соединять, приводя к относительной целостности картины. Но и эти соединения базируются на ДАННЫХ, а не на мнениях.

    Так вот, о данных. Есть такая новая наука, ДНК-генеалогия. Она изучает древние миграции (в частности), основываясь на метках в ДНК. Метки – уникальные, регистрируемые, их можно выявлять в ДНК как современных людей, так и в ископаемых костных остатках людей. Эти метки датируются, как методами изучения ДНК, так и, естественно, методами археологии в ископаемых костных остатках. Для показа картины в отношении Южного Урала в рассматриваемый период времени (и до того, чтобы показать динамику), приведу ДАННЫЕ. Итак, уникальная метка в (мужской) ДНК, получившее название «гаплогруппа R1a», выявлена в Германии в раскопках с датировкой 4600 лет назад, то есть 2600 лет до н.э. Эта же метка в те же времена выявлена на Русской равнине, более того, ее в настоящее время имеют половина этнических русских. Далее, ту же метку имеют до 72% индийцев в высших кастах, и время их общего предка, рассчитанное по ДНК, восходит – по разным данным и по разным группам индийцев, носителей R1a – от 4500 до 3500 лет назад, то есть охватывает обсуждаемый нами период. Далее, ту же метку имели исторические арии, которые примерно 4500 лет назад прибыли на Русскую равнину со стороны (видимо) Балкан (напомню, ту же метку имели ископаемые R1a, найденные в Германии с датировкой 4600 лет назад), и те самые 4500 лет назад арии понесли эту метку по разным направлениям – на Ближний Восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато, на Южный Урал, и далее в Индию и в Зауралье.

    Так вот, данные показывают, что это были именно арии, носители гаплогруппы R1a, которые прибыли примерно 4000 лет назад на Южный Урал, и они основали синташтинскую и андроновскую археологические культуры. Далее, в Зауралье нашли те же ископаемые R1a с датировкой 3800 и 3400 лет назад. Это самые R1a дошли до Алтая, где в раскопках пазырыкской культуры нашли ту же самую R1a. Ее же нашли южнее Алтая, в пустыне Такла-Макан. Раскопали скифский могилиник – та же R1a.

    Никаких гаплогрупп (а это и есть группа людей с одной характерной меткой) с Ближнего Востока нигде на Урале или вокруг, вплоть до Енисея, Байкала, Монголии, Северного Китая – не нашли. Никаких «северных семитов» там нет и, видимо, не было. Хорошо бы узнать, кто это вообще такие, при внятном объяснении.

    Надо сказать, что гаплогруппа R1a есть и у евреев, но она появилась у них (или их предков) на Ближнем Востоке те самые 4000 лет назад, что для Урала 4000-3800 лет назад явно рано. Более того, евреи имеют другую структуру фрагментов ДНК, которые изучает ДНК-генеалогия, и ни на Русской равнине, ни на Урале их не было.

    Резюмирую. Для доказательства присутствия «северных семитов» или людей с Ближнего Востока на Южном Урале во времена 4000-3800 лет назад нужны данные. Их пока нет. Рассуждения косвенного характера или мнения не принимаются.

    Теперь, «в свете сказанного», перейдем к Вашим комментариям.

    Борис Э. Альтшулер касается в этом случае того яркого и достаточно часто случающегося феномена, который был ложно истолкован Львом Гумилевым. Последний мощные миграционные выплески, игнорируя их природу, воспринимал как всплески пассионарности.

    Это слова вне контекста.

    Отвечая Клесову, скажу, что надо искать генетические признаки.

    Золотые слова. См. выше. Их уже особенно искать не надо, они найдены. Но если будут новые (или старые) серьезные данные, то замечательно. Включим в систему знаний.

    Кроме того, не стоит игнорировать остальные признаки, связанные с переносом культуры, которые указывают на наличие подобной связи.

    Это пока общие слова. Где «остальные признаки»?

    Из районов Армянского и Иранского нагорий в сторону северной Евразии (от нынешней Британии до Якутии) постоянно уходят миграционные волны, которые там практически растворяются, затухают, с одной стороны, из-за обширности пространства, с другой, из-за его относительной природной бедности, которая не создает условий для поддержания прежнего культурного кода (уровня), который постепенно деградирует.

    Какие «волны», где они? Где ДАННЫЕ? Как можно вот так, общими словами?

    Возможности продолжения базовой культурной традиции, основанной на хозяйственном воспроизводстве базового типа, дает только отклонение миграционных потоков в сторону того пространства, которое мы сейчас называем центральным и южным Китаем, т.е. обладающим тем же природным богатством.

    Опять общие слова. Хотя мы сейчас вовсе не про центральный и южный Китай, это-то здесь причем?

    Еще одним фактором ниспадающей линии развития мигрантов оказывается то, что не возникает ситуации устойчивого миграционного подпора, который бы обеспечивал перераспределение ресурсов из этих районов на север Евразии, миграционные потоки упорно идут на юго-запад, т.е. через Египет и Аравийский полуостров в Африку, которых туда тянет магнит природного изобилия.

    У меня складывается устойчивое представление, что Вы, уважаемый Вадим, не совсем представляете суть дискуссии вообще, и научной дискуссии в особенности. Мы же не в клубе любителей лирики.

    Короче, никаких «миграционных потоков» с Ближнего Востока на север и северо-восток в те времена не было.

  • Вадим Макаренко

    27 декабря 2013 at
    2:35 |
    Permalink

    Давайте по вопросам, а не скопом:
    Альтшулер: « Довольно внятно в пользу трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал и в Западную Сибирь где-то около 2000–1800 гг. до н. э. говорит в первую очередь сам «взрывной» характер цивилизационного процесса в этом регионе в течение относительно короткого отрезка времени».
    Анатолий Клёсов: Вы представляете, что Вы написали? Вы написали, что доказательством переноса культуры с Ближнего Востока на Урал является взрывной характер развития там цивилизации. Ну, бурно развилась цивилизация на Урале. А причем там Ближний Восток? Это что, аргументация? Для сведения, нет на Урале никакого \”Ближнего Востока\” в отношении гаплотипов-гаплогрупп, нет ни малейших признаков. Что делать будем?
    Борис Э. Альтшулер касается в этом случае того яркого и достаточно часто случающегося феномена, который был ложно истолкован Львом Гумилевым. Последний мощные миграционные выплески, игнорируя их природу, воспринимал как всплески пассионарности. Отвечая Клесову, скажу, что надо искать генетические признаки. Кроме того, не стоит игнорировать остальные признаки, связанные с переносом культуры, которые указывают на наличие подобной связи. Из районов Армянского и Иранского нагорий в сторону северной Евразии (от нынешней Британии до Якутии) постоянно уходят миграционные волны, которые там практически растворяются, затухают, с одной стороны, из-за обширности пространства, с другой, из-за его относительной природной бедности, которая не создает условий для поддержания прежнего культурного кода (уровня), который постепенно деградирует. Возможности продолжения базовой культурной традиции, основанной на хозяйственном воспроизводстве базового типа, дает только отклонение миграционных потоков в сторону того пространства, которое мы сейчас называем центральным и южным Китаем, т.е. обладающим тем же природным богатсвом. Еще одним фактором ниспадающей линии развития мигрантов оказывается то, что не возникает ситуации устойчивого миграционного подпора, который бы обеспечивал перераспределение ресурсов из этих районов на север Евразии, миграционные потоки упорно идут на юго-запад, т.е. через Египет и Аравийский полуостров в Африку, которых туда тянет магнит природного изобилия.

  • Фаина Петрова

    27 декабря 2013 at
    0:26 |
    Permalink

    Дорогой Борис, я не могу судить, насколько все Ваши выводы правильны, но читать Вашу статью мне было интересно. Я рассказала о некоторых Ваших идеях своей невестке, преподающей иврит и литературу на нем в Стэнфорде, и она согласилась с ними. Забавно, что, когда мы говорим с сыном по-русски, она очень часто переспрашивает, означает ли то или другое слово то же, что и похожее на иврите, и всегда это оказывается так. Вчера, например, таким словом оказался «картон».

  • Anatole Klyosov

    25 декабря 2013 at
    2:24 |
    Permalink

    Дорогой Борис Э. Альтшулер,

    Я, признаться, так и не понял, о чем статья. Похоже, это просто эклектическое и весьма бессвязное собрание неких цитат (процентов на 90%); бессвязное — это без какой-либо связи друг с другом. Израиль и евреи занимают там минимальный объем, а зачем все остальное? В чем, так сказать, идея? Какой вывод? Если это то, что ашкеназы \»сыграли волею судеб исключительную роль в формировании современной мировой цивилизации\», так я согласный. Надо было так и написать с самого начала, и ограничить статью этими двумя строками. Я бы только приветствовал, если кому мое мнение интересно.

    В этом комментарии я только отмечу явные несуразицы или неверные положения. Так, for the record.

    1. Довольно внятно в пользу трансфера культуры из Ближнего Востока на Урал и в Западную Сибирь где-то около 2000–1800 гг. до н. э. говорит в первую очередь сам «взрывной» характер цивилизационного процесса в этом регионе в течение относительно короткого отрезка времени.

    Вы представляете, что Вы написали? Вы написали, что доказательством переноса культуры с Ближнего Востока на Урал является взрывной характер развития там цивилизации. Ну, бурно развилась цивилизация на Урале. А причем там Ближний Восток? Это что, аргументация? Для сведения, нет на Урале никакого \»Ближнего Востока\» в отношении гаплотипов-гаплогрупп, нет ни малейших признаков. Что делать будем?

    2. Самые вероятные кандидаты на роль «северных семитов» на Южном Урале и Северном Казахстане — мигранты из Ближнего Востока, принесшие в «холодные горы» Урала и Зауралья представление о семитской цивилизации Двуречья и Эрец Исраэль. Позже эту эстафету переняли «потеряные» десять колен Израиля .

    Кто такие \»северные семиты\»? Нет на Ю. Урале и С. Казахстане никаких семитов, северных или южных, нет и потерянных колен Израиля. Вы рассуждаете по каким-то своим \»понятиям\», не имеющим никакого отношения к реальности.

    3. Т. наз. «сарматизм» одна из наиболее известных и по сей день популярных теорий этногенеза польского народа и их происхождения от семитских сарматов. Однако и сами еврейские скифы-ашкеназы, первоначально пришедшие в Европу из Эрец Исраэль через Мидию, также являются наследниками этого миграционного процесса.

    Здесь вообще букет несуразностей. Какие \»семитские сарматы\»? Какие \»скифы-ашкенази\»? Какими \»наследниками\», какого \»миграционного процесса\»?

    4. Древняя орнаменталистика еврейских скифов стала составной частью исламского искусства.

    Повторяю — какие \»еврейские скифы\»? Вы, собственно, о чем?

    5. Современные представления полагают, что библейский потоп мог иметь место где-то около 12.000 лет назад в конце ледникового периода. После этого события языки окончательно разделились.

    Какие языки \»разделились\»? Языки активно делятся и расходятся со времен не менее 60 тысяч лет назад. Как можно писать \»языки разделились\» без конкретного указания, какие языки? Галдогруппы J1 и J2 были на Ближнем Востоке, гаплогруппы R и Q — в Сибири. Они тоже \»разделились\» 12 тысяч лет назад? Ну нельзя же так.

    6. А.Долгопольский показал появление ностратических языков славян и европейцев через мутации.

    Опять — Вы понимаете, о чем пишете? Какие \»ностратические языки славян и европейцев\»? Ну нельзя же так, господи помилуй…

    7. А как же с Россией, новой родиной ариев некоторых последних публикаций?

    Опять вы за свое, просто какое-то у Вас наваждение. Где Вам привиделись публикации про Россию (!), \»новую родину ариев\»? Где Вы вообще читали про \»родину ариев\»? Кто такие арии, Вы вообще представляете? Вы можете вообще это сформулировать, без ничем не обоснованного юродства?

    8. Нельзя заставить всех без исключения верить в теорию Out-of-Africa, однако всё новые убедительные доказательства в её пользу не оставляют большого поля аргументации её противникам.

    Вас не затруднит привести \»всё новые доказательства в её пользу\»? Особенно после моей недавней статьи по этой тематике?

    9. Учитывая географические и климатические катаклизмы, мы можем исходить из того, что успешная миграция первобытного человека в Азию и Европу, начатая неандертальцами 70000 лет до н. э. из Африки

    Вы вообще в курсе, что неандертальцы в Африке не обнаружены? Вы понимаете, что Ваша фраза выше — это сапоги всмятку?

    10. кроманьонцы, пошедшие вслед за ними 40.000 лет тому назад большими, хорошо организованными коллективами

    Вам это кроманьонцы сами рассказали? Если нет, то откуда Вы это взяли?

    11. Те кроманьонцы, которые ушли вначале в Азию, оказались на Ближнем Востоке и в Междуречье, а потом на тёплом Индийском субконтиненте.

    Вы вообще знаете, кто такие кроманьонцы? Про пещеру Кро-маньон слышали? Кто видел кро-маньонцев на Ближнем Востоке, в Междуречье, в Индии? Ссылку не дадите?

    12. Поскольку гены мтДНК передаются только по женской линии, высказано предположение, что речь шла о происхождении современного человека от одной африканской прародительской популяции, возможно даже от одной женщины, жившей в Восточной Африке (гипотеза «африканской Евы»).

    Какие гены? Вы понимаете, о чем пишете? По поводу \»Евы\» — почитатайте мою статью на этом сайте. Как там это \»доказано\». Зачем писать о том, в чем не разбираетесь? При чем здесь евреи-ашкенази? Вы о чем вообще статью писали?

    13. Новые данные, полученные при анализе генетического материала мтДНК

    Какой \»генетический материал мтДНК\»?

    14. Особенно в современной России стало возможным по делу и не по делу подчёркивать арийских характер населения.

    Какой \»арийский характер населения\»? Откуда Вы это взяли? \»Рабинович напел\»? Или Иванов напел? Арии были на исторической арене тысячелетия назад. Речь может только идти о их потомках, что сразу видно по гаплотипам-гаплогруппам примерно половины этнических русских. Если Вы это не понимаете, зачем об этом писать?

    15. В этой ситуации навязчивое и наукообразное подчёркивание арийского характера её населения отражает рискованный подход учёных и россиян к своему этногенезу «родины слонов»

    Cм. выше.

    16. Неудивительно поэтому новое увлечение этой проблематикой со стороны националистов и русских фашистов.

    Националисты и фашисты есть везде. Поищите их поблизости от Вас. И арии там не при чем. Свинья грязь всегда найдет. И чем больше Вы будете причитать про русских националистов, тем больше они будут активизироваться. Вы их своими сентенциями активизируете. Я их образовываю, Вы их раздражаете. Есть разница?

  • Борис Э.Альтшулер

    24 декабря 2013 at
    22:25 |
    Permalink

    БЭА — Асе Кремер и Сильвии

    Спасибо за ваши сегодняшние короткие комментарии.
    Вадим Макаренко довольно-таки известный российский автор книг по проблемам лингвистики и филологии, кандидат экономических наук. Выпускник Восточного факультета Военного института (по иностранным языкам). Свою диссертацию защитил в Институте востоковедения АН СССР, в отделе теоретических проблем всемирно-исторического процесса. Референт-переводчик по японскому и английскому языкам. В 2009-2013 гг. изучил древнегреческий и испанский языки. Автор книг по топонимике России на руском и немецком языках, вызвавших интерес многочисленных читателей. Курирует в качестве журналиста курдскую проблему, опубликовал на Портале Аврутина интересные постинги в дискуссии. Честно говоря, мне льстит, что он счёл нужным как специалист отозваться на мою актуальную публикацию и опубликовать свою точку зрения на Марра и марризм(нео). Для изучения проблемы эволюции языков сегодня используются модели, похожие на исследования сравнений в области ДНК. Поэтому интересно прочесть и нестандартное высказывание по сложной проблеме.

    • Сильвия

      25 декабря 2013 at
      0:03 |
      Permalink

      Борис Э.Альтшулер
      24 Декабрь 2013 at 22:25 | Permalink
      Вадим Макаренко довольно-таки известный российский автор книг по проблемам лингвистики и филологии, кандидат экономических наук.

      http://www.clubvi.ru/news/2012/09/14/makarenko//
      / Радио России / Радио «Маяк»
      Вадим Макаренко: русская история начинается за 2500 лет до н.э.

      А.М.: . Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня у меня в гостях Вадим Макаренко – исследователь, японист, сейчас более известен как автор популярной, интересной, не бесспорной книги, которая называется «Откуда пошла Русь». Но более широкое и более правильное название этой книги — оно есть на обложке — «Новая география Древнего мира»…..

      В.М.: Простая логика. Но есть и другая логика: неправильно идентифицировали место. Речь идет не об этом Новгороде, который стоит на северо-западе современной России, а о другом Новгороде, который был поставлен в другом месте. Мы должны взять эти летописи и посмотреть, откуда идут, куда идут… В этой летописи есть такая деталь, которая позволяет хорошо идентифицировать место, где это было поставлено. Поставили не только Новгород (Словену), но поставили и Русу, которую никак не могут найти. Прочитаю: «Другой же брат Словена Рус вселился на месте некоем расстоянием от Словенска Великого стадий пятьдесят у Соленого Студенца и созда град между двумя реками и наречи его во имя Руса, иже до ныне именуется Руса Старая…»

      В.М.: Что же такое Соленый Студенец? Те, кто пытался «привязать» Новгород и Русу к северо-западу современной России, они не могли ответить на этот вопрос. Триста лет это остается без ответа. Они предлагали и минеральный ключ, ключ с какой-то водой и т.д. На самом деле Соленый Студенец — это характеристика вод современного и старого Мертвого моря, которое студенистое (желеобразное). И там до сих пор стоят эти два города. Один город – это Наблуз (в переводе Новый город), если читаем Наблуз наоборот, то получаем Словен . Город Руса вырос в Иерусалиме, стоит недалеко от Соленого Студенца. Вот эти два города на современном Ближнем Востоке, в исторической Палестине. Там археологических культур хватает для того, чтобы сказать, что в 3-ем тысячелетии до н.э. там мог быть город. Он мог быть словенским или индоевропейским…


  • Маркс ТАРТАКОВСКИЙ

    24 декабря 2013 at
    20:11 |
    Permalink

    «События в турецком Курдистане и напряжённая ситуация вокруг и внутри Ирака заставила Путенихина прервать передвижение водным путём в Месопотамию и к Индийскому океану, используя течение рек Урал, Карасу, Мурад и Евфрат — от Аркаима к иракской Басре.[xix]
    Путенихин уверен в том, что путём своего эксперимента он доказал возможность миграции в древности из Аркаима в Месопотамию. С другой стороны, этим экспериментом была убедительно доказана намного более вероятная возможность обратного маршрута миграции: из Ближнего Востока по долинам рек и побережью Каспийского моря, о возможности которого автор не говорит — из Месопотамии на Южный Урал».
    Нелепость «миграции» даже вниз по течениям по этому более чем странному маршруту очевидна всякому, кто хоть мельком взглянет на карту. Устья одних рек и верховья других отстоят на сотни км ВЫСОКОГОРИЙ. Забыт бурный Каспий, по которому на утлых речных судёнышках не проплыть…
    «Вероятная возможность» обратного маршрута ещё более нелепа. Тысячи км вверх по течению горных рек не проходил никто и в наше время. Под парусом или на вёслах это немыслимо.
    Не упоминая уже о том, что даже на ничтожнейших (в сравнении с Армянским нагорьем) днепровских порогах путников во все века ждала вражеская засада.
    Поражает настойчивое стремление всякий раз доказывать недоказуемое во имя всепоглощающей маниакальной «идеи».

  • Вадим Макаренко

    24 декабря 2013 at
    15:08 |
    Permalink

    В лингвистике Марр еще впереди…

    Н.Я. Марра (1864 -1934) подвела антропология, которая исходила из постулата множественности случаев трансформации приматов в человека, отсюда и расизм как система взглядов. Например, Эрнест Ренан (1823-1892) резюмирует: «переход от животного состояния к человеческому совершился не в одном уголке земного шара и не единым самопроизвольным усилием. В различных местах, быстро или постепенно, человеческое сознание освобождалось, поднималось, очищалось, постигало идею справедливости, устанавливало понятия права и долга… Языки создавались независимо друг от друга, в различных центрах; они складывались в разнородные группы, в определенные типы, которые, оформившись известным образом, развивались параллельно, не изменяясь в основных чертах» (Ренан Э. История израильского народа. М., 2001, с.19). В этой цитате курсив мой. Но сегодня ясно, что это – ложная, окончательно устаревшая концепция появления и развития языков, хотя она до сих пор существует в языкознании как некоторый языческий фетиш, а вот в традиционной истории она по-прежнему господствует. Причем, как ни странно, в утверждении этой концепции необоснованно и злонамеренно обвиняют Н.Я. Марра: «Развитие языков, по Марру, шло от исконного множества к единству. Нормальная наука – сравнительное-историческое языкознание – считала (когда и кто до 1934 года?? – В.М.), что все происходило наоборот: сначала существовали праязыки, из которых потом возникли современные языки, т.е. движение шло от единства к множеству. Но Марр открыто высказывал ненависть к сравнительно-историческому языкознанию, считая его буржуазной псевдонаукой» (Руднев В. Словарь культуры XX века).
    Имя Н.Я. Марра, умершего в 1934 году, до сих пор у некоторых лингвистов вызывает открытую злобу, причины которой явно нерациональны. В лингвистической сфере сталинская критика, как ни странно, еще жива: «Пожалуй, эта публикация (сталинская. – В.М.) была единственным добрым делом (сделанным по каким-то таинственным соображениям) Сталина на ниве родной культуры» (Руднев В. Словарь культуры XX века»). Правда, едва ли найдутся считанные единицы тех, кто читал эту статью Сталина. Но Марра не принимают до сих пор, в то же время якобы принимая и высоко оценивая его коллег-современников из французской социологической школы, в частности А. Мейе,, развивавших близкие концепции.
    Безусловно, сталинская критика Марра была несправедливой, ненаучной, какой она остаётся и сейчас, когда у Н.Я. Марра по-прежнему много противников, а его имя несправедливо поносится. В. П. Руднев (работа 1997), молодой по возрасту, но плодовитый автор, который лишь отражается господствующие установки, вылив на Н.Я. Марра ведро помоев, затем делает вывод, по сути, противоречащий его прежним утверждениям: «В конце ХХ в. труды Марра постепенно стали реабилитировать, особенно его штудии по семантике и культурологии (курсив мой. – В.М.). Появилось даже понятие «неомарризм». Это произошло при смене научных парадигм, при переходе от жесткой системы структурализма к мягким системам постструктурализма и постмодернизма, где каждой безумной теории находится свое место» (там же). Причем, если в заключении статьи «Новое учение об языке» слово «безумная» используется в позитивном, «боровском» смысле, то в самой статье Н.Я. Марр явно негативно и злонамеренно называется «безумцем» и утверждается, что «терпеть такую безумную теорию могло только такое безумное государство, как СССР» (там же), что опять-таки противоречит существу дела. В худших традициях происходит идеологизация критики Марра. Можно сказать, что с этимологией (Марр), как и в целом с филологией, в России произошло тоже, что с генетикой (Вавилов) и кибернетикой (Богданов). Но, если последние две науки уже обрели свою силу, иначе не получить сколько-либо хороших урожаев и не создать ядерного и иного оружия, то этимология, как и лингвистика в целом, до сих пор остается в сталинском загоне.
    К сожалению, в этом же духе формальной критики Н.Я. Марра начинает свою статью Борис Альтшулер и, неизбежно, заблуждаясь в причинах того, почему Марр, гениально разложивший корни слов и сумевший свести их к четырем изначальным корням, не сумел преодолеть антропологические установки своей эпохи, которые лежат в основе ужасов второй мировой войны, он задает вопрос: «Что же послужило для обоснования этого постулата Марра?», — на который отвечает: «Очевидно его знакомство с древними языками».
    Нет, огромной помехой лингвистике, особенно попыткам понять изначальную природу речи, причем сделать это до появления данных, без которых ответ на этот вопрос был чистой воды метафизикой в худшем значении этого слова, было ложное, механистическое представление о природе мышления и человека.
    Если отвлечься от антропологии, а основываться на том, что нам дает язык, то трудно не признать почти «компьютерную» логичность построения лексической системы любого языка, в котором практически все корни сводятся к одному, а не к четырем, но это не упрек гениальному чувству языка Н.Я. Марра. Его вопрос был много глубже, каким образом можно объяснить это единство логической системы, лежащее в основе различных языков? Ответ был в том, что природа этого явления не сводится к тому, что языки – это ветви языкового дерева, хотя их и можно представить таким образом, основываясь на формальном сходстве, но при этом упускалась нечто, что было еще неуловимо во времена Марра — это генетическая обусловленность речи. Генетический код речи, подобно ДНК, обеспечивает воспроизводство из элементов речевой среды, какими являются языки родителей и окружающих, каждый раз новый язык, благодаря генетическим механизмам формирования языка распознаются, усваиваются и наследуются подходящие элементы, которые получают структуру, т.е. превращаются в язык. Это происходит также, как ДНК из белков и других питательных элементов творит наши тела, но мы не воспринимаем эти питательные элементы, из которых состоят наши организмы, как наших родителей. Каким чувством Марр понимал эту в те времена эту совершенно метафизическую сложность языковой активности, свершающейся не в незапамятные времена (человеческой дикости), а ежесекундно (сейчас, как и в древности) в каждом ребенке, проходящем стадию «порождения языка»? Но он понимал. Отсюда его отрицание сравнительно-исторического языкознания, с его по сей день доминирующими совершенно механистическими, дурацкими, идеями проследить заимствования «элементов» из языка в язык (тотальные падения согласных, происходящие как по команде, и т.д.), как, как если бы мы, пытаясь понять себя, отслеживали бы пути входа и выхода питательных элементов из нашего организма, настаивая, что именно это и определяют нашу сущностную природу как человека разумного.
    Сталинский механицизм либералов Зализняков (и их нелиберальных предшественников) поражает! Это – то же какой-то вирус-код (как результат мутации), который воспроизводит этот тип тоталитарного мышления. Даже если демократию провести механистически и тотально, получится «демократический тоталитаризм»!

    • Сильвия

      24 декабря 2013 at
      17:56 |
      Permalink

      Вадим Макаренко
      24 Декабрь 2013 at 15:08 | Permalink

      В лингвистике Марр еще впереди…
      Еще один «лингвист», главное ругательство которого в отношении оппонентов — «либерал». 🙂


  • Любопытная
    30 Ноябрь 2013 at 3:24 | Permalink
    В связи с комментарием Аси Крамер об отсутствии контактов у неадертальцев с модерным челоеком…
    ——————————————————————————————————————————————————-
    Сегодня считают, что между человеком и другими живыми организмами существуют множественные сходства. Однако они никак не вырисовывают какой-либо «общей эволюционной схемы». Другими словами, теория эволюции, какой она представлялась учёным в 19-20 вв., потеряла в настоящее время свою монополию.
    Например, сходство геномов человека и обезьяны доказывается тем, что оба вида имеют на 99% схожий генетический материал. Современные исследования говорят об отметке не более 95%, что тоже очень внушитeльно. Биолог Калифорнийского Института Технологий Рой Бриттен построил своей исследование (2002) на компьютерном сравнении 3 миллионов базовых пар цепи ДНК человека и 780.000 пар ДНК шимпанзе и заключил, что базы ДНК различны как минимум на 3.9%. Доктор Дэвид Райх (David Reich) из университета Гарвард прямо пишет о том, что генетическое наследование неадертальцев у нас всех, кроме африканцев, составляет от 1 до 4 %.
    Во вторых, как об этом написано в моей статье: „…генетическое расхождение между современными людьми, кроманьонцами, и неандертальцами произошло около 500.000 лет назад“. Шведский профессор Сванте Пеэбо, работающий в Германии, a также генетик Джефри Лонг из университета в Нью-Мексико, США прямо говорят о том, что современники, живущие за пределами Африки, несут в себе некоторое количество генетической информации неандертальца.
    „Около 60.000 лет назад это происходило в районе Средиземноморья; позже, 45.000 тысяч лет назад, — где-то в Передней Азии и на Ближнем Востоке. От этих смешений появилось потомство.“
    Громанную роль в эволюции современного H. sapiens sapiens сыграл сексуальный инстинкт. Так, законопроект, принятый Сенатом США в 2008 г., разрешил американским солдатам половые связи с животными и гомосексуальные отношения. Консервативно настроенные граждане обоснованно считают, что нормы, отменяющие давний запрет на содомию, способствуют распространению извращений в Вооруженных силах. (http://www.utro.ru/articles/2011/12/09/1015969.shtml и http://www.google.de/imgres?imgurl=http://static.newsland.com/news_images/884/big_884296.jpg&imgrefurl=http://newsland.com/news/detail/id/884296/&h=188&w=250&sz=14&tbnid=Nyb3zvbbzEf7dM:&tbnh=90&tbnw=120&zoom=1&usg=__uOtfls5oPqcmsAuUZwWumWBibzQ=&docid=iUk2J4ZIVYttrM&sa=X&ei=pgyaUuL0LIvItAa914DgBw&sqi=2&ved=0CEQQ9QEwAg&dur=12).
    В ТВ-документации Ханнеса Яннеке, немецкого актёра, кинодокументалиста и защитника окружающей среды со 2-го немецкого телевидения, ZDF, была в 2008 г. показана самка арангутанга, прикованная к кровати публичного дома где-то в Индонезии, где она находилась. Самку побрили, пристрастили пить алкоголь и курить, заставляли заниматься проституцией. Через месяц после показа фильма по ZDF орангутаниха умерла от рака печени. Яннеке заявил, что наиболее шокирующие кадры фильма редакция канала заставила его вырезать. Отметим, что всё это прoисходит в стране с суровой сексуальной моралью, в исламской Индонезии.
    Так что предметом вожделения человека разумного были и кроманьонцы. Это факт…

    • Ася Крамер — Б.Э.Альтшулеру

      24 декабря 2013 at
      18:44 |
      Permalink

      Комментарий читателя Макаренко вернул к вашей статье. Вы там пишете: «Предметом вожделения могли быть и кроманьонцы». Предметом вожделения бывают для некоторых и резиновые куклы, но смогут ли они произвести потомство? Гибриды не могут. Гибрид лошади с ослом еще ни разу не произвел. Но скрещивание, вы правы, происходило. Только сейчас бы его назвали «генетическй модификацией». На ее искусственность, среди прочего, указывает странная, нигде больше в природе не встречающаяся способность женщины не к сезонному, а к круглогодичному оплодотворению.

  • Любопытная

    30 ноября 2013 at
    3:24 |
    Permalink

    В связи с комментарием Аси Крамер об отсутствии контактов у неадертальцев с модерным челоеком хотела услышать ваше мнение. Ведь вы пишете что то иное?